Stacore napisał: Mała uwaga: pomiary oczywiście służą tylko do zdjęcia charakterystyk mechanicznych, w tym wypadku
impulsowych. Nikt nie słucha laboratoryjnych młotków o różnej gramaturze, podobnie jak np. sinusów 1Vrms o różnej częstości,
tylko muzyki a wzbudzeń tych używa się do pomiarów. Następnie te pomiary próbuje się korelować z odsłuchami.
Pozdrawiam
jk
STACORE

Czyli przyznajesz, że wpływ dzwieku odtwarzanego przez system na ten właśnie system jest na tyle znikomy, że nie ma co sobie głowy zawracać takimi pomiarami. Czyż nie?

A mnie nadal chodzi o to czy to w co standardowo wyposażony jest każdy odtwarzacz CD jest wystarczające do zredukowania drgań, które mogą się pojawić na soczewce w skutek działania fal akustycznych powstałych przy odtwarzaniu muzyki i czy platforma ma tu cokolwiek jeszcze do zrobienia skoro transfer danych przez DAC, układy wyjściowe oparte z reguły raczej nie na lampach zachodzi bez większych problemów.

A ja z dobrego serca doradzę, jak uniknąć problemów prawnych.

Otóż można napisać dowolne rzeczy co do wrażeń subiektywnych, że ktoś coś słuchał i usłyszał.

Jeżeli się napisze natomiast, że coś jest, bo ktoś stwierdził, że jest i to coś jest takie, jak to opisał, o to proces gwarantowany. Bo skoro coś jest , to ma być i ma być takie, jak ktoś napisał, że jest.

Taka subtelna różnica. Ja słyszałem coś tam - ujdzie bezkarnie, można pisać co się chce. Napiszesz, że jest coś, masz przerąbane.

I nigdy, przenigdy nie dawać żadnych tabel z wynikami jakichś pomiarów. Nikt nie będzie mieć żadnych problemów, żeby powtórzyć test i wykazać, że żadnych takich zmian, które ktoś "zmierzył" nie ma.

Bo ich nie ma.

Ja sobie zdaję sprawę, że idiotów jest sporo, że ktoś w te bujdy na resorach uwierzy. Ale prawników kutych na cztery nogi też jest sporo.

Stacore napisał: Mała uwaga: pomiary oczywiście służą tylko do zdjęcia charakterystyk mechanicznych, w tym wypadku
impulsowych. Nikt nie słucha laboratoryjnych młotków o różnej gramaturze, podobnie jak np. sinusów 1Vrms o różnej częstości,
tylko muzyki a wzbudzeń tych używa się do pomiarów. Następnie te pomiary próbuje się korelować z odsłuchami.
Pozdrawiam
jk
STACORE

Szanowny Kolego jeśli mogę sie tak wyrazić.
Na tym forum to za mało, tutaj musisz się bardziej wysilić, pomierzyć każdy element toru tym bardziej każdy element rzeczonego CD do tego musiałbyś wykazać się pomiarami, tabelkami i co by tam jeszcze sobie nie wymyślić, a na końcu najlepiej jak byś to jeszcze podpisał własną krwią.
Może wtedy udało by Ci się kogoś przekonać do zasadności stosowania takich "wynalazków" z dziedziny wibroakustyki.


P.S.
A mówiłem na początku, że warto poczekać na rozwój wydarzeń? Toś mnie zignorował, sorry nie mnie tylko mój wpis.
Pozdrawiam

Nie zamierzam krytykować kolegi Stacore zwłaszcza, ze to wpis w dziale komercyjnym i ma prawo reklamować swoje wyroby jak chce. Miałem tylko nadzieję, ze jako fizyk z wykształcenia będzie tym wyjątkiem, który działanie swoich akcesoriów uzasadni za pomocą metod zgodnych z wiedzą, która wyniósł ze studiów, co byłoby chyba pierwszym w polskim audio, a może i w ogóle takim przypadkiem.

Proszę o wybaczenie ale nie bardzo mam możliwości (czas....) zbytnio zagłębiać
się tu w kwestiach technicznych. Celem tego wątku jest krótkie przedstawienie
Forumowiczom Stacor-a. Ponieważ jednak temat jest gorący, postaramy się
może zorganizować seminarium nt. drgań, gdzie opowiem co wiem i posłuchamy
pracy platformy. Jeśli to dojdzie do skutku, poinformuję o tym tu.
Odpiszę tylko na dwa postawione pytania:
@alias27 Niczego takiego absolutnie nie sugeruję! Jedną z podstawowych funkcji platformy jest
właśnie eliminacja sprzężenia zwrotnego poprzez drgania podłoża. Drgania te może spróbować złapać
każdy posiadacz smarta/tableta z odpowiednią appką (np. Vib Sensor)*.
Nie mamy jednak sprzętu żeby zobaczyć jak potem te drgania pojawiają się (przesunięte w fazie i przefiltrowane elektromechanicznie) podmiksowane na wyjściu urządzenia. To wymaga b dużych inwestycji (np. analizator widma łatwo idzie w kilo-Eu).
Z kolei badanie młotkiem z kalibrowanym czujnikiem siły, choć wygląda dziwacznie, to
jedna z podstawowych technik badania mechanicznej odpowiedzi układu (inna to np. różne wzbudniki).
I to że się ma w ręce młotek wcale nie oznacza, że trzeba nim walić jak oszalały, podobnie jak mając np. generator funkcyjny nie musisz ustawiać jego wyjścia na maks. Czujniki zbierały sygnały nawet przy lekkim puknięciu.
To badanie jest bardzo podobne do tego jak np. wzmacniacze "torturuje się" przebiegiem prostokątnym by zobaczyć odpowiedź impulsową i sprawdzić rożne dzwonienia w układzie. Nie oznacza to jednak,że skoro nie słuchamy sygnałów prostokątnych np 1Vrms to wykryte w ten sposób dzwonienia nie mają wpływu na dźwięk. To bardzo błędna logika!
@John jak już powiedziałem nie będę gdybał dlaczego przy całej wyrafinowanej technice korekty (korekcja skupienia, korekcja trackingu, subdata, softowa korekcja błędów, mechanizmy interpolacji, bufory etc etc etc) CD, zarówno integry jak i transporty, są dalej czułe na drgania. W zasadzie nie do nas to pytanie tylko do producentów CD.
EDIT: oczywiście nie chodzi tu o banalne przeskakiwanie ścieżki, z tym radziły sobie nawet discmany.

Pozdrawiam,
jk
STACORE
*Należy tylko pamiętać że czułość takich akcelerometrów jest kiepska i częstość próbkowania będzie jakieś 100Hz, wiec zobaczymy co najwyżej drgania podłoża/obudowy do 50Hz.

Czyli jeżeli dobrze zrozumiałem to sytuacja wyglada tak:
Mamy platformy które zostały przebadane a ich działanie zmierzone ale przy drganiach wywołanych czynnikami innymi niż fale dźwiękowe?
Jednoczesnie nie ma pomiarów które obrazowały by wpływ tych drgań (nie muzycznych) na dźwięk?
Natomiast mamy znowu subiektywne obserwacje "że działa"?

Moje pytanie ma inny charakter => doskonale znany komuś tor audio + materiał muzyczny , dodajemy nowy element (którego działanie soniczne jest niezaprzeczalne przynajmniej na podstawie dotychczasowych doświadczeń tzn. słyszalne ) rozumiem więc że w ślepym teście użytkownik owego toru audio bez trudu rozpozna kiedy ów nowy element w nim się znajduje a kiedy nie...

Patrick napisał: Moje pytanie ma inny charakter => doskonale znany komuś tor audio + materiał muzyczny , dodajemy nowy element (którego działanie soniczne jest niezaprzeczalne przynajmniej na podstawie dotychczasowych doświadczeń tzn. słyszalne ) rozumiem więc że w ślepym teście użytkownik owego toru audio bez trudu rozpozna kiedy ów nowy element w nim się znajduje a kiedy nie...

Jasne ,że rozpozna jeśli odpowiednio dużo za to mistyczne doświadczenie zapłaci. To tak samo jak z piramidami w Egipcie. Przecież nie angazowanoby takiej ilości środków wszelakich jakby to nie miało sensu.

Ludzieeeeeee......w mysleniu o powstaniu wszechświata miał znaczenie mierzalny szum, który faceci montyjacy jakieś anteny dla firmy telekomunikacyjnej wykryli, a a tak zwana wibroakustyka wyprzedza nasze pojmowanie jeśli chodzi o odbiór dźwięku z różnych odtwarzaczy opierając się wyłącznie na przekonani i intuicji konstruktora urządzenia.

Patrick napisał: Moje pytanie ma inny charakter => doskonale znany komuś tor audio + materiał muzyczny , dodajemy nowy element (którego działanie soniczne jest niezaprzeczalne przynajmniej na podstawie dotychczasowych doświadczeń tzn. słyszalne ) rozumiem więc że w ślepym teście użytkownik owego toru audio bez trudu rozpozna kiedy ów nowy element w nim się znajduje a kiedy nie...

Dokadnie tak! Zazwyczaj efekt jest na tyle czytelny, że system i nagranie nie muszą być doskonale znane.
Jeśli ktoś jest poważnie zainteresowany i jest z okolic Trójmiasta, to z chęcią przywieziemy platformę i przetestuje sam.
Proszę pisać PM.
Pozdrawiam
jk
STACORE

Kolego, że miliony ludzi w coś wierzą , nie jest jeszcze dowodem , że tak jest

Pozwolę sobie na jeszcze jedno pytanie => racjonalnie myśląc im wyższej klasy sprzęt tym powinno się oczekiwać lepszej jakości co za tym idzie mechaniki, obudowy itd. W takim razie np. Transport CD wysokiej klasy nie powinien wskazywać podatnosci na tak marginalne drgania jak te, ktore moga byc wygenerowane przez fale dzwiekowa systemu audio. Majac to na wzgledzie odtwarzacz cd z budzetowej polki powinien na Państwa platformie zagrac ewidentnie lepiej I efekt jej zastosowania nie powinien wzbudzic u nikogo zadnych watpliwosci. Reasumujac, mozna zorganizowac doswiadczenie., ktore jednoznacznie udowodni wpływ Państwa produktu na poprawe dzwieku odtwarzacza CD bez najmniejszych watpliwosci, ktore mogłyby wystapic w przypadku wyrafinowanej konstrukcji. Bardzo chetnie dałbym sie w ten sposob przekonac a jeszcze chetniej np. Gdyby dane mi bylo usłyszec poprawe w moim torze audio...

Żeby nie było, że napisałem na poczekaniu. Nie, to post z 8 grudnia 2015, który zamieściłem na moim blogu do przeczytania tu.

I pozwolę sobie przytoczyć jego treść:

Na marginesie: "Testowanie" stolików i podstawek antywibracyjnych

Testowanie jest trudne, ale wykonalne. Czasem może być niebezpieczne. Myślę tu o testach bezpieczników. Dziś chciałbym zaproponować raczej bezpieczne testy stolików antywibracyjnych, platform i podkładek.

Jedynymi ograniczeniami są dwie rzeczy. Do wykonania testu potrzebna będzie druga osoba. Poza tym niektórych urządzeń nie będziemy testować, gdyż nie powinno się ich dotykać a tym bardziej ruszać z miejsca w czasie pracy, a niektórych z nich nie uda się jednej osobie ruszyć z miejsca, bo są zbyt ciężkie.

Nie powinno się stukać w czasie pracy w urządzenia z elementami mechanicznymi, czyli będą to gramofony analogowe, odtwarzacze płyt CD, SACD, DVD i BD, a także dotyczy to magnetofonów. Jednak możemy testować odtwarzacze plików, wzmacniacze, przedwzmacniacze, przewody itd.

Wykonanie testu polega na tym, że osoba pomagająca w jego wykonaniu ma za zadanie podniesienie danego urządzenia z platformy, półki, podstawek itd. i trzymanie go przez jakiś czas w rękach. Względnie osoba ma za zadanie podłożyć jakieś przedmioty pod nóżki urządzeń tak, by stały krzywo, czy też stały na czymś, co nie może być uznane za korzystną podstawę. Jeśli podłożymy pod jedną nóżkę wzmacniacza podstawkę od filiżanki lub talerzyk w ten sposób, że będzie on stał krzywo i się ewentualnie kołysał na boki uznamy, że zrujnowaliśmy zamierzenia konstruktora platformy antywibracyjnej czy jakichś podkładek.

Osoba testująca powinna, a właściwie musi mieć zasłonięte oczy.

Zatem asystent ustawia się w odpowiednim miejscu, aby miał swobodny dostęp np. do wzmacniacza. Kiedy włączymy odtwarzanie asystent unosi w pewnym momencie wzmacniacz w powietrze lub podkłada podstawki, ołówki, linijki, talerzyki i co tylko mu przyjdzie ma myśl lub co będzie pod ręką. Warto przynieść różne przedmioty, by było co testować.

Oczywiście testowany sprzęt musimy mieć na najwyższym piętrze. Wobec tego w celu zbadania wpływu na odtwarzacz potrzeba go zamienić miejscem z innym sprzętem, który był na samej górze.

Tu w oryginale zdjęcie

Jeśli obraz sytuacyjny będzie podobny jak na zdjęciu, musimy zamienić urządzenia, żeby móc je przetestować. A właściwie to testujemy to na czym one stoją.

Jeżeli chodzi o kable można je brać w ręce, owijać jakimiś innymi kablami, przymocować różne przedmioty, przyklejając je taśmą samoprzylepną. Jeżeli chodzi o kable głośnikowe asystent może je zdjąć z podstawek i nadeptać nogą, obiema nogami, a nawet usiąść na szacownym przewodzie swą równie szacowną częścią ciała. W tym przypadku asystent powinien charakteryzować się pokaźnym rozmiarem siedzenia. Można też wybrać różnych asystentów o różnych gabarytach. Jeśli ktoś chciałby się bardzo zaangażować i są po temu warunki, można się na kablu położyć. Do przydeptywania kabli głośnikowych można użyć różnych butów, kapci i rodzajów skarpet. Myślę, że skarpety powinny być świeżo parne lub nowe. Buty nie mogą być podkute. W każdym razie pole do przetestowania wpływu przydeptania kabla stopą w wełnianej skarpecie jako też w jedwabnej i innej jest rozległe.

Na kable sieciowe można położyć jakieś obiekty, przycisnąć je np. żelazkiem do prasowania lub innym ciężkim obiektem. O ile oczywiście taki kabel spoczywa na piedestale. Żelazko powinno być zimne.

Myślę, że zasygnalizowałem temat, a audiofile wykażą się pomysłowością.

Cały test można nagrywać z kamerą ustawioną tak, że poczynania asystenta zostaną uwiecznione. Osoba odsłuchująca, która ma zasłonięte oczy słucha i głośno mówi, że zauważyła jakieś zmiany. Asystent w czasie testu nie może mówić co robi. O trafności odsłuchu można się przekonać dopiero w czasie oglądania filmu.

Zwracam uwagę na BHP. Nie powinno się podnosić zbyt ciężkich urządzeń, gdyż to grozi konsekwencjami zdrowotnymi. Pamiętajmy też, że sprzęt jest podłączony do prądu. Warto zaopatrzyć się w rękawice nie przewodzące elektryczności. W czasie testów asystent nie powinien spożywać żadnych napojów, zwłaszcza spirytuozów.

Przy wykonywaniu testów najlepiej sprawdza się zwykły ołówek. Jeżeli podłożymy go pod prawą przednią nóżkę wzmacniacza lub odtwarzacza w taki sposób, że będzie on "pokazywał" lewą tylną nóżkę, uda nam się uzyskać możliwość zakołysania wzmacniaczem jeśli się go naciśnie z odpowiedniej strony. Wobec tego jako asystent możemy dać testującemu kilka minut na wsłuchanie się w dźwięk kiedy wzmacniacz stoi stabilnie, a następnie unosimy jedną stronę wzmacniacza, podkładamy w opisany sposób ołówek, delikatnie opuszczamy urządzenie i możemy pozwolić mu osiąść krzywo, a następnie delikatnie zacząć nim kołysać.

Jeżeli chodzi o odtwarzacze płyt z zapisem cyfrowym, to również można sprawdzić wpływ podobnych zabiegów, myślę tu o ołówku, kołysaniu, trzymaniu w rękach, kładzeniu na odtwarzaczu książek i innych przedmiotów. Nie wszystkie się do tego nadają, ale takie, które mają wejścia USB owszem. Przy odtwarzaniu plików z pamięci masowej można odtwarzaczem spokojnie kołysać i manipulować. Również można manipulować odtwarzaczami, które mają wejścia cyfrowe. Odtwarzacz grający muzykę z podłączonego przez kabel cyfrowy komputera również będzie się nadawał do eksperymentów.

Jeśli o mnie chodzi, nie mam jakichś podstawek czy platform. Jednak wykonałem wszystkie opisane tu manipulacje. Dodatkowo nawet postawiłem wzmacniacz na boku oraz do góry nogami. To ostatnie tylko na chwilę, bo wtedy się bardzo grzeje. Również ostukiwałem i opukiwałem wszystko co się dało. Nie jest to jednak dobra metoda, gdyż skutków stukania w głośnikach się nie słyszy, ale samo stukanie bezpośrednio - owszem.

Na koniec mogę stwierdzić, że stukanie i pukanie we wzmacniacz kiedy jest włączony jest takie samo, jak stukanie w niego, kiedy jest wyłączony. To samo dotyczy również odtwarzacza, komputera, telewizora, telefonu komórkowego i przenośnego odtwarzacza mp3.

Mam nadzieję wkrótce przeczytać w komentarzach, że ktoś usłyszał różnicę, gdy asystent dotykał wzmacniacza palcem oraz, że warstwa kurzu na odtwarzaczu wpływa na jego dźwięk. Nie wykluczam również wpływu na brzmienie oddechu asystenta, a nawet tego czy patrzy on na sprzęt, czy nie. Fizyka kwantowa uczy, że obserwacja wpływa na przebieg doświadczenia. Całkiem możliwe więc jest również to, że sprzęt gra inaczej kiedy go się słucha, a inaczej jak nikt na niego nie zwraca uwagi.

Patrick napisał: Moje pytanie ma inny charakter => doskonale znany komuś tor audio + materiał muzyczny , dodajemy nowy element (którego działanie soniczne jest niezaprzeczalne przynajmniej na podstawie dotychczasowych doświadczeń tzn. słyszalne ) rozumiem więc że w ślepym teście użytkownik owego toru audio bez trudu rozpozna kiedy ów nowy element w nim się znajduje a kiedy nie...

No ja właśnie tak robię. Zmieniam tylko jeden element i słucham - jak mi pasuje, to zostawiam, a jak nie, to nie