Witam wszystkich forumowiczów! Renesans płyty winylowej zachęcił mnie do przygotowania filmu o dwóch standardach audio, które ponownie rywalizują na rynku:

Całe to zamieszanie wywołało spontaniczną reakcję wytwórni płytowych, które wykorzystując zainteresowanie klientów, zaczęły ponownie tłoczyć analogowe płyty. Dla wielu z Was płyta winylowa, to zapewne nowość ... nowość z przeszłości. Dla innych znany standard audio, który wychował wielu miłośników dźwięku Hi-Fi. Sam do nich należę i z pewnym zaniepokojeniem patrzę na rynek dzisiejszych analogów. Może podzielicie się swoimi spostrzeżeniami i doświadczeniami w temacie współczesnych tłoczeń, szczególnie reedycji nagrań z ery analogowej. Napis 'Remastered" na etykiecie płyty winylowej, to hasło sprzeczne z duchem analogowej technologii dźwięku. Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji.

Nie wiem, dla kogo ten filmik, na pewno nie dla nas tutaj, my to wiemy, a nawet sporo więcej.
Popularność winyli, to nie technikalia, które przeciętne słuchacza nie obchodzą.
IMO technikalia jasno wskazują, ze CD jest lepszym nośnikiem, bo to bardziej zaawansowana lepsza technogia i dźwięk z niej jest lepszy.
Ciepłe brzmienie to wynik niedoskonałości nacinania i odczytu.
Vinyle są piękne duże, fantastycznie nadają się do kolekcjonowania. “wszyscy mówią, że są lepsze” brzmią faktycznie inaczej, i to się może podobać. Doby plik w większości przypadków, na typowym sprzęcie odsłuchowym zagra jak CD (chodzi mi o sprzęt standardowego słuchacza, nie melomana czy audiofila). A vinyl brzmi inaczej, inaczej = lepiej?
Poza tym serwisy streamingowe zabijają przyjemność słuchania muzyki (badania były prowadzone i to potwierdzają) za dużo, za szybko, gubimy się w tym, brak namacalnego nośnika obniża przyjemność obcowania z muzyką - fizyczny kontakt z nośnikiem.
Możemy sobie ulubione płyty układać na jednej kupce, te mniej lubiane na drugiej, widzimy je, dotykamy, to wszystko wzbogaca odsłuch.
Spróbujcie porządnie posegregować pliki, nie możliwe, a już w przypadku streeamingów to jest kompletna porażka, przynajmniej ja nie daję rady, brak możliwości zaawansowanego przypisywania znaczników (lubię, nie lubię, sprawdzić, odsłuchać we wtorek, na później, na teraz, nigdy więcej nie słuchać) ilość plików w serwisach - zdecydowanie co za dużo to niezdrowo.
przy potężnej bibliotece cyfrowej robi się bałagan,
patrzę na album XXXXXXX – I co to qfa jest, dlaczego to mam dodane, co miałem z tym zrobić, dodałem by przesłuchać, czy już słuchałem I nie lubię i jest tu tylko po to bo miłąem pamiętać by do tego nie wracać nogdzy przez przypadek, bo tych płyt, zespółów, jest pierdylion, niektóre tylko wydaja cyfrowo, w życiu nie przebiły by się do normalnego procesu wydawniczego, nie dały by rade przejść selekcji, dobre to i złe zarazem, bo może krzywdzić wykonawców "innych" niszowych" wyprzedzających epokę.
A płyty można sobie przekładać, I dotykać, I oglądać okładkę… Płyty Cd się opatrzyły, vinyle to taki retro powiew "świeżośći" i nawet W. Mann mówi że grają lepiej.
I cały rytuał z odtwarzaniem, układniem płyty na talerzu, dbaniem o nią, rytuały nas wciągają, dają poczucie kontroli bezpieczeństwa…
Tak to jest pytnaie dla psychologów tak na prawdę, bo inżynierowie patrzą I pukają się się w czoło jak widzą powrót vinyli. A marketingowcy się cieszą i kombinują, jak tu sprzedać na jeszcze raz tę samą płytę, na kolejnym nośniki, który się niszczy przy odsłuchu,
Prędzej piekło odmarznie nim za-Vinyl-uję.

wdehe napisał: (...)
Prędzej piekło odmarznie nim za-Vinyl-uję.

Mówi się chyba zamarznie? Paradoksalnie świetną okazją by przekonać się do brzmienia wydania analogowego jest płyta (co z tego, że z cyfrowego źródła nacinana?) The Eagles "Heel Freezes Over" (była nawet do kupienia w biedronce!). Wystarczy raz posłuchać by zrozumieć - "dlaczego wciąż ten winyl"...
Remaster, nieremaster - jako cyfrowe źródło nacinania winylu ma drugorzędne znaczenie, znaczenie podstawowe dla edycji winylowej, nawet ze źródła cyfrowego, jest specjalny master przygotowywany wyłącznie pod winyl - tu nie można zadziałać nachalnym "loudness war" jak w przypadku plików cyfrowych do streamingu czy na wyd. CD. Widmo źródłowych plików cyfrowych przedstawione na filmie (8:47 do 9:02) jest piękne i dobrze, że autor zaznaczył "dobrze przygotowanych plików źródłowych".
Jak dobrze wiemy nie zawsze tak jest, przy nachalnie podbitej głośności całego spektrum aż do przesteru - "cudowne technicznie" CD brzmi jak kupa g***.
"Piekło zamarznie"?
Najpierw to trzeba mieć okazję posłuchać z winylu na przyzwoitym (choćby) gramofonie, zaopatrzonym w b.dobrą wkładkę, igłę.
(ta z filmu autora wątku - Mf 105 niestety należy do wkładek/igieł zasługujących na ocenę - najwyżej dostateczny+)
Mowa jest również o mechanicznym niszczeniu nośnika winylowego przez igłę - teoretycznie oczywiście prawda ale tylko wtedy gdy mamy "pięć' winyli i w kółko je słuchamy. Gdy kolekcja zaczyna być mierzona liczbami 3 lub 4 cyfrowymi sprawa częstotliwości odtwarzania konkretnej płyty wygląda "nieco" inaczej.
O ustawieniach ramienia-wkładki-igły autor wspomina ale tylko w kontekście naturalnych geometrycznych "błędów" prowadzenia igły.
Oczywiście, one istnieją ale poprawne ustawienie (to się nazywa kalibracja) pozwala przesunąć SŁYSZALNE skutki tych "błędów", poza zakres percepcji słuchu homo sapiens.
Systematyczne zużycie mechaniczne płyty winylowej sam użytkownik może spowolnić też choćby inna z najprostszych "regulacji",
regulacją siły nacisku igły (nie może być zbyt mała jak i zbyt duża)- ta widoczna na filmie jest STANOWCZO ZA DUŻA, to widać gołym okiem! - igła nadmiernie się ugina aż niemalże czoło wkładki zaczyna trzeć "brodą" o powierzchnię płyty.
"Wygoda" słuchania z CD?
Dostępne "z fotela bez ruszania 4 liter" funkcje "next" "skip" (niedajbóg "random"?!)
...przy słuchaniu np. przedstawionego na filmie dzieła "Te Wall" !!!???
To jak? Nie posiadając 80 minut wolnego czasu słuchamy "Łola" po 30 sekund każdego utworu i "next"???
Strimingi plikowe, "udogodnienia" odtwarzania CD spowodowały, że słuchanie muzyki w XXI wieku przeszło z formy restauracja ***** ku "Makdrajw"/buda "kebab" w brudnym zaułku.

Odmarznie, piekło, to mroczne, zimne miejsce, gdzie potępieni wyją w samotności, ale zostawmy teologię

Iro
zauważ, że płytę CD też można zrobić z porządnie przygotowanego materiału (z pełną dynamiką), nie tylko vinyl, to podobno ipody i malutkie pchełki wkładane w uszy (zwane przez pomyłkę słuchawkami) spowodowały to masakrowanie muzyki poprzez obniżanie DR.

Tak płytę słucha się w całości (szczególnie koncept albumy) ale czasem ma się ochotę przesłuchać jeszcze raz, dwa a nawet trzy razy pod rząd jakiś utwór czy fragment i wtedy CD z pilotem wygodniejsze


Te budy z kebabem - streamingi, pełna zgoda

Iro napisał:

wdehe napisał: (...)
Prędzej piekło odmarznie nim za-Vinyl-uję.

Mówi się chyba zamarznie?

Może chodziło o to, że odmarznięcie piekła jest jeszcze mniej prawdopodobne od zamarznięcia, bo musza być spełnione aż dwa warunki: zamarznięcie i odmarznięcie. Przy zamarzaniu tylko jeden.

Najpierw to trzeba mieć okazję posłuchać z winylu na przyzwoitym (choćby) gramofonie, zaopatrzonym w b.dobrą wkładkę, igłę.
(ta z filmu autora wątku - Mf 105 niestety należy do wkładek/igieł zasługujących na ocenę - najwyżej dostateczny+)

Nie jest to łatwe - rzadko zdarzyło mi się usłyszeć brzmienie, które mnie zachwyciło i nie zdołowało jednocześnie ceną. Porównałem brzmienie "Balladyny" Stańki et co. z płyty ECM i CD (przełączając źródło we wzmacniaczu). Jeżeli stwierdziłem różnicę, to na korzyść CD. Inna sprawa, że to był mój poprzedni gramofon, będę musiał powtórzyć eksperyment ale z inną płytą, bo "Balladyny" już nie mam. Tylko, qźwa, wzmacniacz słuchawkowy odmawia współpracy z gramofonem.

Sądzę, że byłeś zbyt łaskawy dla MF-105, jeżeli ta nie różni się zbytnio od 104. MF-104 została u mnie wiele lat temu znokautowana przez przeciętny wyrób Shure. Przeskok był dużo większy niż z Shure'a do Sumiko Pearl.

Strimingi plikowe, "udogodnienia" odtwarzania CD spowodowały, że słuchanie muzyki w XXI wieku przeszło z formy restauracja ***** ku "Makdrajw"/buda "kebab" w brudnym zaułku.

Sądzę, że zależy to od rodzaju słuchanej muzyki. Na jednej płycie mieszczą się np. V i VI symfonia Beethowena. Wyobrażasz sobie słuchanie jej w trybie "random"? Albo "A Love Supreme", "Dark Side of the Moon" czy "Made in Japan" Deep Purple? A jeżeli muzyka ogranicza się do rytmicznego walenia dobiegającego czasami z Beemwicy z łysolem w środku, to forma nie gra roli - jest sama treść.

wdehe napisał:

Nie wiem, dla kogo ten filmik, na pewno nie dla nas tutaj, my to wiemy, a nawet sporo więcej.

Jednak swoim postem wywołałeś ciekawą wymianę zdań, z których forumowicze mogą wyciągnąć własne wnioski w temacie. Dziękuje za podzielenie się własnymi doświadczeniami. Każdy przykład poparty konkretnymi wrażeniami z odsłuchu, może stać się wskazówką dla tych, którzy są krok wstecz w doświadczeniach ze sprzętem audio.

Osobiście, jako rocznik 1971, wychowałem się na analogach - magnetofon kasetowy, szpulowy, gramofon. Przed upadkiem żelaznej kurtyny właściwie nie było żadnego wyboru. Na rynku dominował polski sprzęt audio, którego i tak często trzeba było ze świeczką szukać i na listach kolejkowych wywalczyć Wykorzystany w filmie gramofon GS-431 "Bernard"z wkładką MF-105, to uruchomiony na potrzeby filmu produkt z tamtych czasów. Aktualnie nie posiadam wiarygodnego źródła dźwięku z płyty analogowej, dlatego jego udział jest wyłącznie demonstracyjny

Problemem nie jest tylko dostęp do dobrej jakości gramofonów ... a raczej zestawu: gramofon (stabilizacja i płynność obrotów, minimalizacja drgań, ekranowanie zasilania, ramię) + wkładka (skuteczność, liniowość, typ: MM, czy MC - cena!!!) + igła (szlif/ułożenie w rowku) + przedwzmacniacz gramofonowy (liniowość, zniekształcenia i szumy po korekcji). Problemem jest dzisiaj dostęp do naprawdę dobrych jakościowo tłoczeń.

Na przykład swoją przygodę z twórczością Pink Floyd miałem zaszczyt rozpocząć oryginalnymi, brytyjskimi tłoczeniami Harvest: "The Dark Side Of The Moon" i "The Wall" Pamiętam, jak po pierwszych pełnych odsłuchach, chwyciłem płyty i pędem pobiegłem do znajomego, aby z nim przesłuchać ponownie. Nasze szczęki z wrażenia leżały dłuuuugo na podłodze. Tego się nie zapomina

Niedawno miałem okazję u znajomego przesłuchać album LP 180g Pink Floyd 'The Division Bell". W swojej kolekcji mam BOX CD "Discovery" (remasterował James Guthrie), który słuchałem już wielokrotnie. Efekt? Odsłuch winyla niczym mnie nie zachwycił. W porównaniu do odsłuchiwanej w tych samych warunkach wersji CD z BOXa 'Discovery" brakowało mi w tym brzmieniu wartości dodanej (pomijając delikatne trzaski) "High Hopes" w momencie maksymalnej amplitudy po prostu delikatnie trzeszczał. W internecie można znaleźć wiele opinii klientów, którzy narzekają na jakość tłoczenia (nie tylko brzmienie, ale również błędy fizyczne nośnika)

Iro napisał:
The Eagles "Heel Freezes Over" (była nawet do kupienia w biedronce!). Wystarczy raz posłuchać by zrozumieć - "dlaczego wciąż ten winyl"...

... jak widać może być porządnie, ale legenda zobowiązuje ... legenda analogowego brzmienia. Dobry tor analogowy z dobrej jakości gramofonem sporo kosztuje i szkoda inwestycji, która nie wytrzyma próby czasu, gdy na talerz gramofonu trafią źle wytłoczone winyle. To po prostu nie ma sensu.

Osoba poważnie traktująca odsłuch muzyki zawsze będzie słuchać z uwagą i odpowiednim nastawieniem, bez względu, czy słucha płyty winylowej, CD, czy gęsty FLAC. Technologia cyfrowa wykonała ogromny skok technologiczny w porównaniu do założeń standardu CD. Nawet płyty CD (16bit/44,1kHz) wydawane przez "poważnych i mądrych" wydawców brzmią nieporównywalnie lepiej dzięki różnym technologiom (NoNoise - Sonic/ SBM - Sony / K2 Mastering - JVC) Bardzo uważnie porównywałem zakupione w tym roku wydawnictwa Pata Metheny na nośnikach SHM-CD (K2 Mastering -JVC) z kupionymi przed laty oryginałami CD z ECM. Nie żałuję zakupu. Brzmią naprawdę dobrze. Polecam!

W jednym ze swoich filmów na kanale YT "AUDIOmonolog" informuję o plikach z kolekcji ECM Pata Metheny 24bit/96kHz. Kupiłem dwa albumy. Przetworzyłem w WaveLabie do CD i też porównałem z CD z ECM. Również nie żałuję. Odsłuch 24bit/96kHz jeszcze przede mną.

W ponownej popularyzacji winyli brakuje mi zwiększenia dostępności poprzez obniżenie cen płyt (do poziomu standardowej CD) i urealnienie cen urządzeń odtwarzających i przetwarzających dźwięk z płyt analogowych. Dobry sprzęt do odtwarzania winyli jest niestety drogi. Do tego niepotrzebne problemy z jakością tłoczenia i materiałami źródłowymi ... Stąd pytanie ... czy to "decydujące starcie?"

Uważam, że winylowa klientela dzieli się przynajmniej na dwa typy.
Pierwszy, który ma świadomość stopnia skomplikowania drogi prowadzącej do dobrego brzmienia z tego formatu (sprzęt, ceny, kalibracja, akustyka - ogół typowo audiofilskich spraw w tym pozytywnym, technicznym znaczeniu) i druga, która "łyknęła" winylowego bakcyla na fali bardzo ogólnych, ale jakże poetyckich opowieści, to tu to tam, o tym jak to winyl jest najlepszym formatem "ever" - bo tu jest Muzyka (jakaś lepsza niż gdzie indziej), czarne tło (bo czarne tło jest ponoć lepsze, ale jakby materiał na winyle był buraczkowy to wtedy buraczkowe tło było by lesze ), że winyl ma "duszę" itp. ezoteryczne bzdety.

Winyle tańsze nie będą z dwóch powodów. Pierwszy związany z pierwszą grupą - jakość kosztuje, niskie nakłady (a są niskie w porównaniu z tym co było w latach '70-'80) też nie pomagają. Poza tym, dobre wydanie jest dziś trochę kolekcjonerskie i jako takie zawsze będzie droższe od tego zwykłego, pospolitego. Drugi powód jest związany z drugą grupą. Cena jest taka bo klientela (w większości nie mająca pojęcia o tematyce audio) zapłaci każde pieniądze za "nowy wintydż" i puki co mimo, moim zdaniem wysokich cen, sprzedaje się chyba wszystko jak leci, a skoro klient płaci bez szemrania to nie ma powodu obniżać ceny.

Nie uważam też aby obecnie dochodziło do jakiegokolwiek starcia miedzy CD a winylem. Nie bardzo widzę pole dla dylematów w stylu - kupić CD czy Winyl ?. Klienci jednych i drugich kupują je z nieco innych pobudek, ewentualnie są tacy którzy są na tyle wieloformatowi, że kupują wszystko jak leci i bardziej interesuje ich konkretne wydanie.

Ja np. jeśli miałbym kupić to tylko CD bo wolę ten format, ale rozumiem całkowicie kolegów winylowców, bo niezależnie od tego, że da się z tego formatu wycisnąć audiofilską nirwanę, to też widzę w tym formacie cały klimat i rytuał towarzyszący mu, i nie powiem , że gdzieś tam odrobinę mnie on nie kusi, właśnie ten klimat, ta wizualo-obrzędowa sprawa, to i tylko to. Choć jeszcze bardziej kusi mnie klimat magnetofonów (właśnie w tej chwili używany ), zwłaszcza szpulowych (niestety narazie nie mam ), ale na dziś w tej materii pozostaje jedynie rynek wtórny, na szczęście niemały.

Dziś nie konkurują już ze sobą formaty a jedynie serwisy strumieniowe ... oraz artyści o uwagę i kliknięcia.