fbpx

HFM

Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Historia i okolice

Historia i okolice 2009/03/15 10:06 #290285

  • robert/400
  • robert/400 Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 632
  • Otrzymane podziękowania: 0
W sumie to mógłbym napisać tak:

Tadeusz napisał: <...> dzisiaj, w wieku nauki, podróży kosmicznych i rozumu

Chciałbym żeby tak było. Niestety żyjemy w czasach ery wodnika, wróżek, feng szui, homeopatii, "dysleksji" i komunistycznych przesądów głoszonych przez "profesorów ekonomii".

zajrzałem do naukowych źródeł dot. genetyki, chemii, filozofii, historii, religii etc. Nie przypominam sobie, uzasadnionych racjonalnie i naukowo, "bzdetów" pojawiających się, w religijnie fundamentalnych wypowiedziach.

Religijni "fundamentaliści" uważają że akt homoseksualny jest grzechem. Które ze wspomnianych przez Ciebie źródeł dowodzi że ów akt grzechem nie jest?

Oczywiście nie mogę tak napisać, bo dyskusja jeszcze się nie rozpoczęła. To tylko takie tam przymiarki.
pozdrawiam

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

RoberT
[fanatyk DSD]

Historia i okolice 2009/03/15 10:26 #290286

  • Tadeusz
  • Tadeusz Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 834
  • Otrzymane podziękowania: 0

- srednica kola wozu Drzymaly
- nazwisko najbardziej wyrozniajacego sie Polaka w wawozie pod Somosierra (Hiszpania) [choc tutaj moglem nazwe pokrecic]


- nie wiem
- por. Niegolewski

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Wszyscy leżymy w rynsztoku, ale tylko niektórzy spoglądają w gwiazdy.

Historia i okolice 2009/03/15 10:55 #290288

  • Tadeusz
  • Tadeusz Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 834
  • Otrzymane podziękowania: 0

Religijni "fundamentaliści" uważają że akt homoseksualny jest grzechem. Które ze wspomnianych przez Ciebie źródeł dowodzi że ów akt grzechem nie jest?


Żadne z naukowych źródeł nie rozpatruje homoseksualizmu w kategoriach grzechu - to termin wymyślony na potrzeby religii, utrzymania poddanych w ryzach i w strachu. Nauka rozpatruje homoseksualizm jako naturalne zjawisko biologiczne uwarunkowane na poziomie rozwoju genetycznego (rzadziej społecznego) i jeżeli coś coś udowadnia to raczej polemizuje ze stwierdzeniem o zboczeniach i chorobie (np. prace Whitmana, Mustanskiego czy Gregersena).

Podobnie, nauka nie rozpatruje, w kategoriach grzechu skłonności samobójczych, kleptomanii czy obżarstwa.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Wszyscy leżymy w rynsztoku, ale tylko niektórzy spoglądają w gwiazdy.

Historia i okolice 2009/03/15 11:25 #290290

  • robert/400
  • robert/400 Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 632
  • Otrzymane podziękowania: 0

Tadeusz napisał: Nauka rozpatruje homoseksualizm jako naturalne zjawisko biologiczne uwarunkowane na poziomie rozwoju genetycznego (rzadziej społecznego)

Oczywiście. Pełna zgoda. Dokładnie tak samo jak i kanibalizm jest naturalnym zjawiskiem biologicznym uwarunkowanym na poziomie rozwoju genetycznego (i tym razem częściej - społecznego).
Jednak rozwój cywilizacyjny nie polega na płynięciu z prądem "naturalnych zjawisk na podłożu genetycznym". Część "naturalnych zjawisk na podłożu genetycznym" próbuje się wręcz leczyć, prawda? Każda choroba jest "naturalnym zjawiskiem".

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

RoberT
[fanatyk DSD]

Historia i okolice 2009/03/15 12:03 #290293

  • Tadeusz
  • Tadeusz Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 834
  • Otrzymane podziękowania: 0

kanibalizm jest naturalnym zjawiskiem biologicznym uwarunkowanym na poziomie rozwoju genetycznego (i tym razem częściej - społecznego).


Robert, i tu się mylisz - kanibalizm nie jest w żadnym stopniu uwarunkowany genetycznie - to zjawisko kulturowe i religijne a swoje korzenie ma w wierze, że zjedzenie ciała (lub jego części) pozwala na przejęcie cech pokonanego wroga. Można się spierać czy to zjawisko społeczne - jeżeli tak nazwiemy zjadanie ciała, przedstawiciela tego samego gatunku z głodu, to jestem skłonny się zgodzić.

Część "naturalnych zjawisk na podłożu genetycznym" próbuje się wręcz leczyć, prawda? Każda choroba jest "naturalnym zjawiskiem".


Tutaj pełna zgoda, tylko jaki to ma związek z homoseksualizmem. Antropolodzy, genetycy, biolodzy (przedstawiciele nauki) twierdzą wyraźnie, że homoseksualizm nie jest ani chorobą ani parafilią.
Wymieniłem trzy nazwiska, można sięgnąć, bez bólu, do ich prac - są dostępne w bibliotece UW, AM i księgarniach naukowych, tam też znajdziesz szersze spektrum autorytetów.

A rozwój cywilizacyjny, owszem, nie polega na płynięciu z prądem "naturalnych zjawisk na podłożu genetycznym" - rozwój ten polega na próbach poznania tych zjawisk, racjonalnych próbach.

Nauka wyjaśnia wiele - religia nic.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Wszyscy leżymy w rynsztoku, ale tylko niektórzy spoglądają w gwiazdy.

Historia i okolice 2009/03/15 12:11 #290294

  • Adam Szulc
  • Adam Szulc Avatar Autor
  • Wylogowany
  • Hi-end
  • Hi-end
  • Posty: 8008
  • Otrzymane podziękowania: 93
Tadeusz, rozbroiłeś mnie. Po pierwsze uczciwymi intencjami (przepraszam, że dopuszczałem coś innego). Po drugie, kompletnym niezrozumieniem tego co napisałem. Napisałem mianowicie: "postaraj się znaleźć jakieś fragmenty, w których przedkładam wiedzę internetową nad książkową". Żaden z przytoczonych przez Ciebie fragmentów tego nie dowodzi. Dowodzi natomiast, że posługuję się internetem ale tego sie nie wypieram.

I jeszcze jedna prośba - gdybyś zechciał uzasadnić i udokumentować stwierdzenie :
"Zwłaszcza, że poprzednią dyskusję zakończyłeś argumentami typu "nie, bo nie". "


Służę uprzejmie:

Poza tym nie zgadzam się z tym

Każde rozważania historyczne nalezy umieścić w kontekście i posługiwanie się tutaj członkiem Bonapartego jest dość tandetnym chwytem "erystycznym".


i z tym

żeby ocenic inkwizycję papieską czy hiszpańską z moralnego punktu widzenia trzeba przeprowadzić rozumowanie: co by było gdyby jej nie powołano.


W pierwszym przypadku uważasz, że zdarzenia historyczne można badać wyrwane z kontekstu, w drugim nie zgadzasz się z klasyczną metodą poznawczą. Oczywiście możesz nie zgadzać się z tymi elementarnymi narzędziami analizy historii ale skoro nawet nie próbowałeś tego uzasadnić, to uznałem to za unik. To tak jakbyś powiedział, że nie zgadzasz się z matematyką czy logiką.

A na koniec, poproszę jeszcze o rzetelną informację - jak się ma Twoja wiedza na temat prac Richarda Dawkinsa - co przeczytałeś (tytuły)? -


Przeczytałem fragmenty "The God Delusion". A jakże, w internecie:
http://www.godslasteraar.org/assets/ebo ... lusion.pdf

i jeszcze jakieś z rok temu. I uznałem, że szkoda czasu na czytanie zacietrzewionego dogmatyka. Choć jego wysiłki zmierzające do udowodnienia, że Einstein nie wierzył w Boga były nawet zabawne

Adamie, zdaje się, że poczytujesz mnie za wroga


Skąd to wrażenie? Co prawda kilkakrotnie piszesz o mojej ignorancji, nie uzasadniając tego ale ignorant (i w drugą stronę, ktoś kto nie rozumie prostych zdań) to nie wróg.

Pozdrawiam

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Jerzy Gondol

Historia i okolice 2009/03/15 12:19 #290298

  • Adam Szulc
  • Adam Szulc Avatar Autor
  • Wylogowany
  • Hi-end
  • Hi-end
  • Posty: 8008
  • Otrzymane podziękowania: 93

Tadeusz napisał: .... Bo niby dlaczego można (bez bólu) roztrząsać interpretacje wydarzeń historycznych, wyższość Windowsa nad Linuksem, BMW nad Mercedesem lub AudioQuesta nad Resonem, ale nie wolno rozpatrywać różnic światopoglądowych nie będąc oskarżonym o obrażanie uczuć religijnych.


Rozprawiamy o tym co działo się 600 lat temu w Hiszpanii, tymczasem okazuje się że patrząc na to samo tu i teraz widzimy coś zupełnie innego. Napisałeś na przykład "Religia to obraza godności ludzkiej. Bez religii ludzie dobrzy czyniliby dobro a źli zło. Ale aby dobrzy ludzie czynili zło potrzebna jest religia" i grom z moderatorowego nieba nie spalił Cię żywcem (inna sprawa, że większą głupotę w wydaniu skądinąd wybitnego uczonego niełatwo byłoby znaleźć). Wyznawca pewnej egzotycznej religii wielokrotnie atakował tu kościół katolicki i budził najwyżej rozbawienie. A Atopos bynajmniej nie za to samo został wyrzucony. Zakładaj więc śmiało wątek religijny i pojedziemy z tym koksem.

Pozdrawiam

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Jerzy Gondol

Historia i okolice 2009/03/15 13:23 #290312

  • Tadeusz
  • Tadeusz Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 834
  • Otrzymane podziękowania: 0
Adamie, zastosowałeś dość tani chwyt uzasadniając tezę "nie bo nie". Nie mam w zwyczaju kontynuować sporu kiedy druga strona proponuje zakończenie dyskusji - napisałem tylko z czym się nie zgadzam. Przypominam tylko, że Ty również napisałeś

nie zgadzam się w zasadzie z ani jednym zdaniem, które napisałeś.


bez żadnego uzasadnienia. Wcześniejsza dyskusja nie potwierdza odmienności poglądów na wszystkie kwestie.

W świetle Twojej "znajomości" prac Dawkinsa nazwanie go dogmatykiem to duże nadużycie, podpieranie się, w dyskusji, fragmentami wyrwanymi z kontekstu skłoniło mnie do nazwania Cię ignorantem.
Gdybyś może przeczytał w całości "Boga urojonego" a także "Fenotyp rozszerzony", "Samolubny gen", czy "Rozplatanie tęczy" - wtedy dyskusja ma sens.

Napisałeś na przykład "Religia to obraza godności ludzkiej. Bez religii ludzie dobrzy czyniliby dobro a źli zło. Ale aby dobrzy ludzie czynili zło potrzebna jest religia" i grom z moderatorowego nieba nie spalił Cię żywcem (inna sprawa, że większą głupotę w wydaniu skądinąd wybitnego uczonego niełatwo byłoby znaleźć). Wyznawca pewnej egzotycznej religii wielokrotnie atakował tu kościół katolicki i budził najwyżej rozbawienie. A Atopos bynajmniej nie za to samo został wyrzucony. Zakładaj więc śmiało wątek religijny i pojedziemy z tym koksem.


To napisał Weinberg, a cytowanie go bez zrozumienia jest również nadużyciem (w Twoim wypadku). Grom z "moderatorowego" nieba jak i z każdego innego może tylko wzbudzić moje politowanie. Tutaj odniosłem się raczej do tego co Ty napisałeś : "Ponieważ wiem jak skończyłby sie wątek religijny, to wolę nie rozpoczynać tak poważnych tematów."

Nie będę zakładał kolejnego wątku, tutaj jest równie dobre miejsce na wymianę poglądów. Jeżeli jednak nie życzysz sobie tutaj dyskusji na tematy odbiegające od tytułu (Ty jesteś twórcą wątku) to uszanuję to. Kobliko poprosił o zamknięcie wątku i nie miał ze mną problemu.

Aha... i jeszcze jedno - nie atakuję nikogo ani niczego - wyrażam wyłącznie subiektywną opinię - jednocześnie nie odmawiając nikomu prawa do głoszenia poglądów. I tego się trzymajmy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Wszyscy leżymy w rynsztoku, ale tylko niektórzy spoglądają w gwiazdy.

Historia i okolice 2009/03/15 18:59 #290348

  • Adam Szulc
  • Adam Szulc Avatar Autor
  • Wylogowany
  • Hi-end
  • Hi-end
  • Posty: 8008
  • Otrzymane podziękowania: 93

Tadeusz napisał: Przypominam tylko, że Ty również napisałeś

nie zgadzam się w zasadzie z ani jednym zdaniem, które napisałeś.

bez żadnego uzasadnienia.


Miałem na mysli dwa ostatnie zdania, jedyne w Twoim końcowym słowie (nie licząc podziękowania). Ponieważ to z czym się nie zgodziłeś jest czymś tak oczywistym (znajomość kontekstu i metoda abstrakcji), że Twoją niezgodę uznałem za unik. Jeżeli powiedziałbym np., że naoczni świadkowie sa niewiarygodni, to moim obowiązkiem byłoby te śmiałą tezę uzasadnić. Wprawdzie swoich 10 punktów też nie uzasadniłem w całości ale to było w ramach zachety do ich rozwinięcia. Poza tym one nie są aż tak awangardowe.

W świetle Twojej "znajomości" prac Dawkinsa nazwanie go dogmatykiem to duże nadużycie, podpieranie się, w dyskusji, fragmentami wyrwanymi z kontekstu skłoniło mnie do nazwania Cię ignorantem.


Kręcisz. Nazwałeś mnie ignorantem wcześniej. A te fragmenty wybrał zapewne sam Dawkins albo jego fan. Poza tym nie piszę o całej twórczości Dawkinsa tylko o jego "Bogu urojonym" - myślałem, że to oczywiste, skoro mowa jest o inkwizycji. A żeby stwierdzić, ze ktoś jest dogmatykiem, nie muszę czytać całej książki.

To napisał Weinberg, a cytowanie go bez zrozumienia jest również nadużyciem (w Twoim wypadku).


Wiem, że to Weinberg. Z całym szacunkiem - chyba nie sądzisz, że to Ciebie nazwałem "skądinąd wybitnym uczonym. Może i nim jesteś ale na razie nie ujawniłeś się. A stwierdzenie"Religia to obraza godności ludzkiej. Bez religii ludzie dobrzy czyniliby dobro a źli zło. Ale aby dobrzy ludzie czynili zło potrzebna jest religia" jest proste jak uderzenie siekiery. I jest albo nonsensem, albo zwykłym kłamstwem, albo kiepskim żartem. Chyba, że Weinberg uważa reżimy sowiecki czy maoistowski za religijne.

Tutaj odniosłem się raczej do tego co Ty napisałeś : "Ponieważ wiem jak skończyłby sie wątek religijny, to wolę nie rozpoczynać tak poważnych tematów."


Rozbrajasz mnie w dalszym ciągu. Najpierw po moim stwierdzeniu, że w Wikipedii nareszcie jako tak opracowali dwa hasła piszesz, że W. to moje podstawowe źródło wiedzy. Teraz moją niechęć do oglądania słownych nap...lanek zamiast rozważań na temat religii interpretujesz, że: "nie wolno rozpatrywać różnic światopoglądowych nie będąc oskarżonym o obrażanie uczuć religijnych"

Jeżeli jednak nie życzysz sobie tutaj dyskusji na tematy odbiegające od tytułu (Ty jesteś twórcą wątku) to uszanuję to.


Nie widze problemu. Niech będzie i religia, w końcu jeden z najważniejszych elementów historii. Byle bez chamstwa (to oczywiście nie do Ciebie).

Pozdrawiam

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Jerzy Gondol

Historia i okolice 2009/03/15 20:57 #290375

  • Roman mk2
  • Roman mk2 Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 631
  • Otrzymane podziękowania: 1

Tadeusz napisał: - por. Niegolewski


Ten człowiek przypadkowo urodził się w mojej gminie.
[url]LINK[/url]

Po 1998r. pałac został wyremontowany przez Fundację Nissenbaumów z zamiarem przeznaczenia go na ekspozycję judaików. Odzyskać pałac chciała również rodzina Niegolewskich, ale jakimś cudem bez rezultatu.
Dzisiaj nic się tam nie dzieje.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Hegel, Albedo, Audio Physic

Historia i okolice 2009/03/15 21:19 #290378

  • Roman mk2
  • Roman mk2 Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 631
  • Otrzymane podziękowania: 1
Są tylko duże psy - trzeba uważać. Może w następny weekend poświecę nogawki i coś przyfocę :wink:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Hegel, Albedo, Audio Physic

Historia i okolice 2009/03/16 12:32 #290448

  • Tadeusz
  • Tadeusz Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 834
  • Otrzymane podziękowania: 0
Roman
Swego czasu zaczytywałem się w biografiach Cesarza (swoją drogą zadziwiające jak te same fakty historyczne mogą być tak różnie interpretowane), Łysiaku i innych. Do tej pory pozostał mi sentyment do tej epoki i czasami odkurzam zapomniane tomy z moich zbiorów. Bardzo chętnie obejrzę fotki. Uważaj na spodnie i opisz przeprawę z "ogarami".

Ress, to nie żart? Naprawdę miałeś pytanie o średnicę kół?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Wszyscy leżymy w rynsztoku, ale tylko niektórzy spoglądają w gwiazdy.

Historia i okolice 2009/03/16 13:04 #290450

  • Tadeusz
  • Tadeusz Avatar
  • Wylogowany
  • Master
  • Master
  • Posty: 834
  • Otrzymane podziękowania: 0
Adamie, nasza dyskusja zaczyna nabierać dziwnych barw. Zaczynasz roztrząsać co ja napisałem o tym czego Ty nie napisałeś i jak to Cię rozbroiłem. Przerzucanie się interpretacjami użytych sformułowań do niczego nie prowadzi.

Znana mi jest Twoja niechęć do pozostawienia ostatniego zdania współrozmówcy, więc robię Ci jeszcze miejsce na Twoje ostatnie zdanie. Uzyskasz, dzięki temu poklask audytorium i zostaniesz zapamiętany.

A zatem przejdźmy do poszukiwań faktów i weryfikacji dowodów lub hipotez a nie prawdy. Prawda, według mnie, jest pojęciem bardzo pojemnym i to pozostawmy filozofom. Fakt, natomiast, (moim zdaniem) to zjawisko jednokomórkowe - albo jest albo go nie ma (brak faktu jest też faktem). Stosujmy i rozpatrujmy definicje rzeczy, zjawisk i pojęć, ale nie tylko w "świętej" słownikowej wersji, dowolne pojęcie definiujmy również tak ja się nam podoba, ale róbmy to zrozumiale i jednoznacznie.

Stosując Twoją "żonglerkę" można pokusić się o dowiedzenie, że trójkąt jest kwadratem, kreacjonizm nauką a Smok wawelski jest współczesny pisanej historii człowieka.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Wszyscy leżymy w rynsztoku, ale tylko niektórzy spoglądają w gwiazdy.

Historia i okolice 2010/04/27 17:32 #342014

  • Adam Szulc
  • Adam Szulc Avatar Autor
  • Wylogowany
  • Hi-end
  • Hi-end
  • Posty: 8008
  • Otrzymane podziękowania: 93
Może by tak reaktywować ten wątek. Co i rusz pada jakaś wzmianka historyczna ale szkoda rozbijać tematy dygresjami. Np. temat tak wyrafinowany intelektualnie, dzięki naszym czołowym tuzom, jak "Polityka". Ostatnio przeczytałem tam starą bajeczkę o przemożnym wpływie enedeckiej prasy na zamordowanie prezydenta Narutowicza. Bajeczkę stworzoną przez piłsudszczyków i inną lewicę w ramach rozwiązywania (wtedy jeszcze nieostatecznego) kwestii narodowców.

Bajka wygląda mniej więcej tak: był sobie spokojny malarz tudzież krytyk sztuki i pod wpływem prasowych ataków na właśnie wybranego prezydenta Polski kupił pistolet i dokonał zamachu.

Rzeczywistość jest troche inna. Eligiusz Niewiadomski miał wtedy ponad 50 lat (założę się, że 90% spośród tych, którzy w ogóle o nim słyszeli uważa go za człowieka młodego), był opanowany i inteligentny. Zamach zaplanował na zimno o czym świadczy jego zachowanie po. Spokojnie oddał sie w ręce policji, a podczas procesu ujawnił motywy. Gabriel Narutowicz był mu obojętny ("Jako człowiek dla mnie nie istniał. Nie widziałem go nigdy. Nie znałem go", a obiektem zamachu miał być Piłsudski. To jego obwiniał o, mający jego zdaniem miejsce, upadek Polski. Na zmianę decyzji wpłynęło jego czasowe odsunięcie się od wpływu na państwo ("Strzały, od których padł prezydent Narutowicz nie dla niego były przeznaczone. Miał od nich zginąć Józef Piłsudski, Naczelnik Państwa. Dopiero ostatnie przesunięcia na szachownicy sejmowej wysunęły siłą jakiegoś fatalizmu osobę pana Narutowicza").

Niewiadomski od dawna nie był związany z endekami (ani z żadną formalną organizacją), bo uważał ich za zbyt ugodowych. Nie przeszkodziło to oczywiście w przypisywaniu endecji winy za śmierć prezydenta nie tylko ich aktualnym przeciwnikom politycznym ale i np. komunistom w PRL-u. Zresztą ekskomunikę narodowców przedłużono przy okrągłym stole na czas nieokreślony ale to już współczesność, która do tego wątku nie ma wstępu.

Pozdrawiam

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Jerzy Gondol

Historia i okolice 2010/05/02 13:05 #342621

  • Adam Szulc
  • Adam Szulc Avatar Autor
  • Wylogowany
  • Hi-end
  • Hi-end
  • Posty: 8008
  • Otrzymane podziękowania: 93
Konstytucja 3 maja została uchwalona w sposób niedemokratyczny i mocno ograniczyła demokrację w ówczesnej Polsce. Z tego względu tworzy niebezpieczny dla rządzących obecnie precedens. Wprawdzie tylko w warstwie werbalnej (bo wiadomo, że najważniejsze jest kto liczy głosy) ale po co kusić licho.

Jak zatem poradzić sobie z zadaniem pozornie nie mającym rozwiązania: nie pisać historii Konstytucji na nowo i dalej sprzedawać ją ludowi jako triumf demokracji? Otóż trzeba sięgnąć do źródeł czyli do Marksa - twórcy teorii sprzeczności nieantagonistycznych. Jak to wygląda, pokazuje np. Wikipedia. Autor w miarę rzetelnie podaje fakty (choć nie wszystkie) i jednocześnie nazywa Konstytucję np. "kamieniem milowym w historii demokracji". O jej obaleniu pisze: "Porażka polskich liberałów jedynie na pewien czas odwlekła demokratyczne przemiany" (obalali oczywiście "konserwatyści"). A ja jak byłem głupi za PRL-u, oglądając Dziennik, tak pozostaję: fachura czy idiota taki sam jak ci, którzy mu wierzą?

Pozdrawiam

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Jerzy Gondol
Moderatorzy: Maciej StryjeckiredakcjaModerator