zentaur napisał: rany the mule! sa niezwykle wazni, bo w mniejszym stopniu oddzialowuje na nich pierscien!

alez skad! tylko dlatego, ze nie mieli z nim stycznosci. O ile wiem - tylko gandalf mial

Na Frodo w takim samym stopniu pierscien oddzialywuje co na Bilbo - na koncu to przeciez widac dokladnie. Wlasciwie to Sam ratuje cala historie. Podsumuj zaslugi Froda:

- 100x okazac sie skonczona sierota
- 1x zgnebic biedne uzaleznione stworzenie (na glodzie)
- (chyba) 1x zabic pajaka - fuksem
- 1x o malo nie spier... 1500 stron powiesci

widzisz, jakbys posluchal seva to bysmy teraz mieli gdzie pogadac. Podsumowujac myslimy podobnie, zapewniam Cie. Internet przeinacza intencje. Jeszcze po raz ostatni podkresle: uwazam LOTR za swietna sage i kawal dobrej roboty.

pierscien dziala na nich ale wolniej. moze pozniej znajde Ci fragmenty. Smeagol czyli Golum mial stycznosc bardzo dlugo, Bilbo rowniez.

To ze na koncu o malo co Frodo nie sp... sprawy jest dla mnie najlepszym fragmentem ksiazki. Pokazuje jak silne jest zlo, pokazuje ze nikt nie jest mu w stanie sie oprzec.

Oczywiscie ze Frodo tez ulega dzialaniu pierscienia, ale tak jak w przypadku Bilbo czy Smeagola, ten proces zachodzi wolniej - dlatego zostal wybrany jako ktos kto dluzej bedzie mogl sie mu opierac. Bilbo byl juz z nim dluzej i zaczal slabnac.

ps da rade przeniesc te wpisy (rowniez wczesniejsze) do oddzielnego watku?

co sie mialo nie dac

zentaur napisał: pierscien dziala na nich ale wolniej. moze pozniej znajde Ci fragmenty. Smeagol czyli Golum mial stycznosc bardzo dlugo, Bilbo rowniez.

Wyszukaj, jesli znajdziesz - moge sie mylic.

Wg. tego, co wiem, to pierscien dzialal silnie uzalezniajaco. Znaczy ktos, kto nie mial z nim stycznosci mogl w ogole nie miec na niego parcia, albo tylko troche - jesli byl slaby, ulegal (Boromir). Ten, kto juz mial stycznosc po pewnym czasie stawal sie "junkie" - Bilbo, Gollum. O ile wiem, proces ten wcale nie zachodzil u nich wolniej. Po prostu mieli dluzej niz ktokolwiek inny z nim stycznosc. Bilbo nie nosil go non stop przy sobie, dlatego wytrzymal kilka dobrych latek. Po prostu rzadziej "strzelal sobie dziale" Gollum byl inteligentnym stworzeniem, ktoremu pierscien doslownie "wypalil mozg". Vide "Hobbit". Przyznam, ze nie czytalem. Moze tam jest wzmianka jakas o tym, ze hobbita zlo sie nie ima

zentaur napisał: To ze na koncu o malo co Frodo nie sp... sprawy jest dla mnie najlepszym fragmentem ksiazki. Pokazuje jak silne jest zlo, pokazuje ze nikt nie jest mu w stanie sie oprzec.

Uwazam, ze pokazuje jedynie, ze jakas sierota nie jest w stanie mu sie oprzec. Oczywiscie masz racje, ale czy szkodziloby, gdyby to potezny, sprytny wojownik o zasadach moralnych z zelaza nie dal rady mu sie oprzec, a w wykonaniu zadania pomogl mu jego pierdolowaty giermek?

Absolutnie. Tylko spotegowaloby przeslanie. Pierdola nawet w konkursie na pierdole zajmie drugie miejsce. To nie pokazuje sily zla, tylko slabosc jednostki. Silna jednostka, ulegajaca pokusie w moim odczuciu zaakcentowalaby potezna moc drzemiaca w pierscieniu.

Male sprostowanie: Frodo najwyrazniej zglasza sie na ochotnika, zeby wziac ten pierscien i go zniszczyc. To nadal nie zmienia w moich oczach glupiej decyzji Zgromadzenia, zeby na to przystac. Na mnie to sprawia wrazenie: Nikt nie chce, jeden idiota sie znalazl - a co nas to obchodzi. Ok, ok, i tak jestesmy w d..., wiec dajmy ten pierscien temu baranowi i jedzmy oraz pijmy, bo jutro pomrzemy..

co do oddzialywania pierscienia na hobbity, raczej chodzilo mi o to, ze nie sa tak slabi jak ludzie (Boromir) gdyz w mniejszym stopniu pozadaja wladzy. w tym sensie sa mniej podatni

Czy wolniej idzie proces uzaleznienia, tu moge sie mylic ale warto te kwestie wyjasnic. Bede szukal fragmentow na tak lub na nie.

Co do porazki Froda - inaczej to postrzegam. Gdyby znalazl sie ktos kto dzielnie wrzuca pierscien - byloby to dosc naiwne i wyswiechtane, pompatyczne, takie amerykanskie wlasnie. To ze Hobbit ulegl, tak jak slaby czlowiek, pokazuje sile zla, a nie slabosc jednostki, bo nikt przeciez pierscieniowi nie dal rady. Gdyby ktos dal, byloby to zbyt cukierkowe dla mnie. Tak jest w realu. Zlo zwlaczamy na czas jakis, zlo ponosi porazke, ale predzej czy pozniej i tak podnosi leb i ciezko go w sobie zwalczyc do konca.

Ale rozumiem ze wolalbys silnego bohatera - co w sumie dla mnie jest bardziej basniowe i bardziej fantasy niz slabsza niewyidealizowana postac.

zgomadzenie podejmuje decyzje wlasnie w oparciu o fakt, ze hobbici mniej pozadaja wladzy. a pierscien jest pierscieniem wladzy wlasnie. uznali, ze bedzie bezpieczniejszy niz w reku czlowieka. a takze gandalfa - tutaj chodzilo jak mniemam o konsekwencje w razie porazki i przejscia na strone zla. NO i daja ochrone i to silna. Aragorn jest tutaj niezwykle silna postacia, ktora wspomaga Hobbita. Aragorn nie bierze pierscienia bo wie, ze jest cczlowiekiem - pozadajacym wladzy. Ale broni i pomaga misji do samego konca w rozny sposob. Ja to postrzegam tak, ze wybor Hobbita jest mniejszym zlem, wynika z braku sensownych alternatyw w momencie kiedy autor zalozyl ze ludzie sa ulomni, a sily nadprzyrodzone stana sie niezwykle grozne w momencie kiedy zdradza jak np Saruman.

to nie jest klasyczna sytuacja ze ciamajda staje sie bohaterem, to jest sytuacja w ktorej mamy fizycznie slaba postac, ale silna mentalnie, ktora otoczona jest silna fizycznie/militarnie druzyna.

Ja bym mimo wszystko bronil tego pomyslu.

zentaur napisał: co do oddzialywania pierscienia na hobbity, raczej chodzilo mi o to, ze nie sa tak slabi jak ludzie (Boromir) gdyz w mniejszym stopniu pozadaja wladzy. w tym sensie sa mniej podatni

wydaje mi sie, ze boromir byl wyjatkiem. Faramir, Aragorn a i Gandalf jakos nie mieli takiego problemu.

zentaur napisał: Co do porazki Froda - inaczej to postrzegam. Gdyby znalazl sie ktos kto dzielnie wrzuca pierscien - byloby to dosc naiwne i wyswiechtane, pompatyczne, takie amerykanskie wlasnie. To ze Hobbit ulegl, tak jak slaby czlowiek, pokazuje sile zla, a nie slabosc jednostki, bo nikt przeciez pierscieniowi nie dal rady. Gdyby ktos dal, byloby to zbyt cukierkowe dla mnie. Tak jest w realu. Zlo zwlaczamy na czas jakis, zlo ponosi porazke, ale predzej czy pozniej i tak podnosi leb i ciezko go w sobie zwalczyc do konca.

Nie zaproponowalem takiego rozwiazania! Gdyby ktos sam z siebie wrzucil to rzeczywiscie byloby gorsze.

themule napisał: Oczywiscie masz racje, ale czy szkodziloby, gdyby to potezny, sprytny wojownik o zasadach moralnych z zelaza nie dal rady mu sie oprzec, a w wykonaniu zadania pomogl mu jego pierdolowaty giermek?

Tu bylo odwrotnie: Frodo potwierdzil swoja bezuzytecznosc. Z dwoch bezuzytecznych postaci zadanie wykonala postac o silniejszych zasadach i lepszych umiejetnosciach - Sam. Ten Sam, ktory oslanial dupsko Frodo przez caly czas. Ten, ktory mu towarzyszyl, ktorego przyjazn byla najsilniejsza z mozliwych.

zentaur napisał: Ja bym mimo wszystko bronil tego pomyslu.

No i bronisz. Elfy nie pozadaja wladzy. Sa istotami wiekowymi i rozumnymi. Czemu nie elf? Sam pomysl nie jest chybiony, ale mowie - rozwala go fakt, ze ok, nie dajemy pierscienia czlowiekowi, elfowi, krasnoludami - bo oni moga ulec. Dajemy pierscien ciamajdzie, a tamci beda te ciamajde oslaniac... To jest rozwiazanie problemu w stylu:

Wlozymy skarb do sejfu, ale na drzwiczkach napiszemy kombinacje - zeby w razie czego nie zapomniec. Do dupy z takim zabiegiem literackim

Ale dobra, skoro musi byc hobbit, to dlaczego nie Sam? Dlaczego Frodo, ktory juz dluzej dba o pierscien? Przeciez Sam to wersja EX Froda. Przynajmniej cos soba reprezentuje..

Wybor Sama nie jest dla mnie zadna alternatywa. Sam nie niesie pierscienia, wiec nie wiemy czy bylby silniejszy od Froda czy tez nie. pewnie nie.

Aragorn jest swiadom swojej slabosci, Boromir nie. To jest jedyna roznica.

Gandalf sie boi pierscienia, bo w razie niepowodzenia - swojej slabosci ( w powiesci nawet czarodzieje sa ulomni - patrz Saruman) skutki bylyby oplakane.

Elf - tutaj musialbym worcic do ksiazki, wydaje mi sie ze zlo dziala na nich destrukcyjnie - dlatego uciekaja z MiddleEarth, aczkolwiek tutaj zgadzam sie, ze sprawa jest dosc slabo wyjasniona. Byc moze nie sa tacy silni jak sobie wyobrazamy.

Zrozum, Frodo byl jak najbardziej uzyteczny. Jako Hobbit, mniej pozadal wladzy, wiec w takim sensie byl bardziej odporny. Wybor innego Hobbita nic by nie dal. Skonczyloby sie tak samo. Nie wiem czy Sam reprezentuje soba cos wiecej. Nie odnioslem takiego wrazenia. Pamietaj, ze na Frodo oddzialowuje pierscien, zaciemnia mu umysl.

ja nie mowie, ze ksiazka jest idealna, ale akurat koncepcji ksiazki bronie, bo nie uwazam zeby byla gorsza od inncych pomyslow w tym gatunku.

A ja nie mowie, ze jest gorsza. Mowie, ze jest niedoskonala i tylko tyle No i jeszcze ze Frodo to skonczona fajtlapa i nie powierzylbym mu nawet wlasnych gaci do prania. Rozumne elfy moze inaczej na to patrza

tylko to co dla Ciebie jest slaboscia, dla mnie jest mocno strona. pisal o tym sam Tolkien w przedmowie. Opowiadal o listach od ludzi, ktorzy krytykowali go za cos tam, a inni za to samo chwalili.

Frodo nie jest fajtlapa chocby dlatego, ze zdecydowal sie niesc pierscien a nie uzywac go dla wlasnych celow. a to juz jest bardzo duzo. Biorac pod uwage sile zla nic dziwnego ze ulegl na samym koncu. Kazdy pewnie by ulegl. Dla mnie dojrzaloscia tej ksiazki jest wlasnie to, ze nie przedstawia supermana, poteznego, sprytnego wojownika o zasadach moralnych z zelaza, ktory pokonuje zlo - bo to jest dla mnie wlasnie bajeczka dla przedszkolaka (znajdz w realu takich krysztalowych ludzi dla mnie kazdy czlowiek jest ulomny i w Twoim rozumieniu w jakims stopniu, wiekszym lub mniejszym slaby i fajtlapowaty), ale pokazuje sile zla ktore trzeba zwalczac nie tylko orezem, ale takze sila wlasnej woli. I ktore niezwykle trudno zniszczyc. Pod tym wzgledem ksiazka jest bardzo dojrzala i tutaj widze duze pietno doswiadczen wlasnych autora ktory widzial na wlasne oczy dwie wojny swiatowe.

tego chyba jeszcze nie było, dwie strony tekstu i dwóch dyskutantów, sory nie czytałem, nie moja bajka
dlatego pytam (tak, z cieniem małpiej złośliwości)
kłócicie się trochę, czy może dobrze Wam?

Nie nie, zle mnie rozumiesz.

Co innego, ze kazdy czlowiek jest ulomny, a co innego, jak glowny bohater praktycznie strzela sobie samoboja.

zentaur napisał: Frodo nie jest fajtlapa chocby dlatego, ze zdecydowal sie niesc pierscien a nie uzywac go dla wlasnych celow. a to juz jest bardzo duzo.

To juz jest wszystko, co Frodo zrobil. W swietle jego innych dzialan, jestem gotow uznac to za przejaw glupoty, nie odwagi

Nie mowie o bohaterze bez skazy. Mowie o bohaterze, ktory nadaje sie do wykonywanego zadania. Nie ma niezniszczalnych wojownikow, nie ma niezwyciezonych zolnierzy i wszystkowiedzacych naukowcow. Ale zgodzisz sie chyba ze mna, ze Niebezpieczne misje powierza sie trenowanym specom, a skomplikowane konstrukcje wybitnym umyslom. A nie pierwszemu lepszemu kowalskiemu, ktory znalazl sie w historii tylko dlatego, ze byl akurat czyims krewnym. Spojrz na to tak:

Powody, dla ktorych pierscien zostal powierzony Frodo (przed obradami zgromadzenia):

- jest osoba kompetentna
- jest osoba swiadoma wladzy pierscienia
- jest osoba na ktorej mozna polegac
- potrafi ochronic pierscien
- ma w ogole jakies specjalne zdolnosci wykraczajace poza zarcie i picie i spedzanie dnia na zbijaniu bakow
+ jest spadkobierca osoby, ktora pierscien przypadkiem znalazla
+ jest zakumplowany z czarodziejem, ktory ma cos do gadania, a znaczenia pierscienia sam do konca nie rozumie

To jak powierzac stanowisko w sejmie osobie, ktora jest spokrewniona z kims juz przy korycie lub tez z taka osoba mocno zakumplowana. Wiem, ze tak sie dzieje, ale zeby to jeszcze pochwalac...

Spojrzmy na sytuacje PO zgromadzeniu:

Powody, dla ktorych pierscien zostal powierzony Frodo

- jest osoba kompetentna
- jest osoba swiadoma wladzy pierscienia
- jest osoba na ktorej mozna polegac
- potrafi ochronic pierscien
- ma w ogole jakies specjalne zdolnosci wykraczajace poza zarcie i picie i spedzanie dnia na zbijaniu bakow
- nie ma kompetentniejszej osoby wokol
- sprawdzil sie w chronieniu pierscienia (nazguli uniknal przez przypadek, a potem matkowal mu Aragorn - przedtem trzech kumpli, bo sam by pewnie nie wiedzial dokad ma isc...)
+ zglosil sie

Jak dla mnie to jest po prostu cienkie

Ja nie mowie o krysztalowych ludziach. Po prostu tak, jak nie ma krysztalowych, tak samo nie ma az tak totalnych oferm. A jesli sa, to do diabla nie powierza im sie takich zadan!

Iro napisał: tego chyba jeszcze nie było, dwie strony tekstu i dwóch dyskutantów, sory nie czytałem, nie moja bajka
dlatego pytam (tak, z cieniem małpiej złośliwości)
kłócicie się trochę, czy może dobrze Wam?

Co w tym zlego IMHO dyskutujemy. Nie wiem, moze zentaur sie wpienia

No ale wracamy do punktu wyjscia: deprecjonujesz przyczyny dla ktorych pierscien niesie HOBBIT. Pytanie ktory hobbit ma to zrobic nie ma w tym momencie takiego znaczenia w moim odczuciu, choc Frodo jest w sprawe wtajemniczony, czytal wspomnienia Bilba (ktorego wiekszosc spoleczenstwa hobbitowego uwaza za dziwaka). Nie sadze tez by mial wiecej przywar niz inni hobbici (oprocz tego, ze z czasem co raz mocniej zaczyna na niego oddzialywac pierscien).

Wracajac do rady, to raczej wszyscy inni kandydaci zostali wyeliminowani a nie Frodo wybrany. Gdyby brac pod uwage sile fizyczna, wiedze itp to rada wybralaby kogos innego. Ale Hobbit ma pewne cechy charakteru, ktore sprawiaja, ze nie ulega on czarowi pierscienia od razu (zwroc uwage, ludzie elfy, krasnoludy, czarodzieje, wszyscy mieli wczesniej do czynienia z pierscieniami wladzy, hobbici nie. To nie jest przypadek).To jest klucz do tej historii. Odnosze wrazenie, ze Tolkien wyraznie zaznacza odmiennosc Hobbitow ( zarowno w Hobbicie jak i w LOTR) pokazujac, ze sa mniej lasi na wladze niz ludzie.

Czyli reasumujac wklad Frodo jest tylko pozornie niewielki, a tak naprawde kluczowy. Posiadanie przez NIEGO pierscienia niesie najmniejsze ryzyko. Reszta zapewnia ochrone (Aragorn, Legolas itp) inni rade i madrosc (Gandalf). Zwroc uwage, ze Saurona pokonano wczesniej nie raz, ale zawsze podnosil leb, gdyz nikt nie byl w stanie zniszczyc pierscienia. To oddzialywanie pierscienia i mniejsza/wieksza odpornosc na jego dzialanie jest w historii kluczowe.

Gdyby Frodo szedl od samego poczatku sam, to wtedy tez mialbym watpliwosci, ale tak nie jest. I teraz albo to wyjasnienie (o przymiotach Hobbitow) sie przyjmuje i wtedy cala fabula ma sens, albo nie i wtedy jest problem.

Zupelnie sie nie wpieniam, dla mnie pouczajaca wymiana zdan.

Ps bardziej mnie w sumie dziwilo iz nie zdecydowali sie na Toma Bombadila, bo on byl odporny na dzialanie pierscienia w ogole zdaje sie, ale jak rozumiem on ma funkcjonowac jako tajemnicza postac i ma pozostac w cieniu tajemnicy. Zdaje sie ze takie bylo zamierzenie Tolkiena.

zentaur napisał: No ale wracamy do punktu wyjscia: deprecjonujesz przyczyny dla ktorych pierscien niesie HOBBIT.

Nie tylko. deprecjonuje nie-wyjasnienie, dlaczego akurat Hobbit. A skoro juz to musi byc hobbit, to dlaczego nie jakis ze skillem, tylko totalne beztalencie.

Gdyby to byl czlowiek, ale najgorsza zapijaczona morda w calym srodziemiu - mialbym takie same waty.

zentaur napisał: Nie sadze tez by mial wiecej przywar niz inni hobbici (oprocz tego, ze z czasem co raz mocniej zaczyna na niego oddzialywac pierscien).

Nie ma wiecej przywar, ale co wazniejsze - nie ma w porownaniu do nich wiecej zalet - wrecz przeciwnie. W ksiazce poznajemy 4 hobbitow (nie liczac Bilbo). 3 pierdoly i jeden konkret. W sumie zgodne z rachunkiem prawdopodobienstwa, ze trafi na fajtlape. Ale dlaczego o losach MiddleEarth ma decydowac rzut moneta?

zentaur napisał: Czyli reasumujac wklad Frodo jest tylko pozornie niewielki, a tak naprawde kluczowy.

jest kluczowy, ale nie powinien byc wlasnie IMHO

zentaur napisał: Reszta zapewnia ochrone (Aragorn, Legolas itp) inni rade i madrosc (Gandalf).

Wlasnie to komplikuje sprawe jeszcze bardziej. Jesli pierscien oddzialywuje, to obnizenie ryzyka przez zapodanie go hobbitowi (troche mniej lasy na wladze) plus przez niebezposrednie powierzenie go innym, kompetentnym czlonkom druzyny (no sami go nie niosa, wiec ryzyko jakby mniejsze) wyrownuje w mojej opinii fakt, ze frodo to taka fajtlapa - co znow podnosi ryzyko.

Poza tym przez najniebezpieczniejszy kawalek drogi Frodo i Sam ida bez ochrony. To troche tak, jak gdyby przewozac forse z banku do banku opancerzonym wozem, na ostatnim kilometrze przeladowac kase na taczki i puscic z tymi taczkami dwoch meneli. Mozna argumentowac, ze to dla niepoznaki. Ale taktycznie zagrywka jest co najmniej watpliwa

Przeciez oni w zasadzie doniesli Sauronowi ten bling pod sam nos - w chronionym konwoju. W tym kontekscie rzeczywiscie najwieksza sierota w opowiesci jest sam sauron, a frodo zajmuje drugie miejsce na najwieksza oferme MiddleEarth. Taka z niego pierdola, ze drugie miejsce zajal w konkursie na najwieksza pierdoIe