HFM

Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT:

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/19 18:45 #320791

themule napisał: Cos jak LOTR tolkiena - powiastka przecietna, tak przed nim jak i po nim zdarzaly sie lepiej napisane i mniej nudne powiesci z dzialu fantasy. Ale klasykiem zostal tolkien - bo "spopularyzowal" niejako fantasy


uuu kochany, sie naraziles. literacko w istocie srednio, ale swietny pomysl na historie, no i niezwykle rozbudowany pod wzgledem historycznym, geograficznym i lingiwstycznym mityczny swiat. to tez sie liczy i to tez robi wrazenie.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

ROTEL → B&W

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/19 18:49 #320792

  • themule
  • themule Avatar
  • Gość
  • Gość

zentaur napisał: literacko w istocie srednio, ale swietny pomysl na historie, no i niezwykle rozbudowany, wciagajacy mityczny swiat, ktory sprawia wrazenie jakby wyszedl spod reki historyka i kronikarza. to tez sie liczy i to tez robi wrazenie.


o tym nie napisalem ani slowenka. Swiat solidnie przygotowany, z wlasna systematyka (o ile wiem, to wlasnie w tym punkcie byl on prekursorem - nie wymyslil sobie kilku oderwanych postaci ale caly swiat z rasami i charakterystykami tychze, ich kulturami oraz spolecznymi zaleznosciami. Chociaz po czesci rznal, ale zerznal solidnie :D Cala reszta rznela potem od niego) - jak najbardziej. Robi wrazenie i to dobre. Za malo na miano artysty. Tak naprawde nie powiedzialem o tolkienie nic, co by mu ublizylo, wiec nie spinaj sie - wiem, ze jestes fanem ;) Literacko imo - gorzej niz srednio. Sama historia tez malo zajmujaca w mojej opinii - w porownaniu z chociazby zelaznym (zgoda, tematyka zgola odmienna), badz tez - teraz dopiero sie naraze! - scenariuszem sagi o wiedzminie,,,,

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/19 18:55 #320793

w sumie zgoda, ale cos jest wciagajacego w tej ksiazce. to pewnie ten pierscien.... :wink:

themule, czytales w oryginale? Ja bede wkrotce sie bral za oryginal. Mam watpliwosci co do jezyka tlumaczenia (nie samej wiernosci czy jakosci), znajoma ktora czytala oryginal wyrazila opinie, ze tlumaczenie (skibniewskiej) troche upraszcza jezyk. Teza dosc odwazna, wiec chce sam sprawdzic.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

ROTEL → B&W

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/19 19:04 #320796

  • themule
  • themule Avatar
  • Gość
  • Gość
czytalem w trzech wersjach. troche upraszcza, to fakt. Ale - to oczywiscie moje subiektywne zdanie - jednego nie zmienia: akcja po prostu sie wlecze. To jest dla mnie glowny mankament tej serii. Tolkien w jakis niepojety dla mnie sposob potrafil sprawic, zeby nawet strzaly z luku legolasa lecialy kwadransami. Plus oczywiscie debilny pomysl pt. "mamy wielki skarb i jest wielkie niebezpieczenstwo, znajdzmy wiec najbardziej niekompetentna osobe, jako sie da i powierzmy jej misje ocalenia calego swiata", kopiowany zreszta niezliczona ilosc razy i stosowany takze wczesniej. To mi generalnie najbardziej przeszkadza.

Dlaczego tak jest, ze w opowiesciach fantasy jak w grach RPG - zawsze postacia glowna jest jakas totalna pierdola? :D nawet wspomniany przeze mnie wiedzmin nie jest pod tym wzgledem czysty jak lza. Caly swiat szuka jednego rozwydrzonego bachora, ktory w dodatku nie daje sie znalezc. Z takim skillem, jaki prezentuja takie postaci mozna po prostu zapomniec o calym zamieszaniu i isc na piwo. Szansa, ze "bohater" wpadnie pod dorozke albo do studni jest bliska szansie nie wygrania miliona w lotka :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 16:21 #321134

themule napisał: 1. akcja po prostu sie wlecze. To jest dla mnie glowny mankament tej serii.

2. Plus oczywiscie debilny pomysl pt. "mamy wielki skarb i jest wielkie niebezpieczenstwo, znajdzmy wiec najbardziej niekompetentna osobe, jako sie da i powierzmy jej misje ocalenia calego swiata"


1. ja jestem z pokolenia przejsciowego, wychowalem sie kiedy w mojej czasoprzestrzenii teledyskow nie bylo. To teledyskowe postrzeganie swiata jest mi wiec obce. Owszem, akcja nie przetacza sie w ksiazce jak burza, ale tez nie moge powiedziec ze sie wlecze. Calosc czytam z zainteresowaniem.

2. Zupelnie nie rozumiem tego twierdzenia. Pomysl rownie dobry jak wykreowanie silnego i meznego bohatera, ktory bedzie sie dzielnie napierdzielal z wrogiem. Oczywiscie bedzie tak wspanialy i bedzie dysponowal takimi umiejetnosciami i sila, ze... cala idea bedzie rownie debilna jak wybranie kogos teoretycznie slabszego. Pomysl zreszta tez wyswiechtany w moim odczuciu.

Nie wiem jednak czy zauwazyles, ale centralna idea ksiazki jest odpornosc na zlo (a nie sila fizyczna). Tolkien postawil na inna koncepcje ktora ma te idee wyeksponowac. Jest tutaj konsekwentny: Smeagol dlugo sie opieral sile pierscienia tak jak i Bilbo i Frodo, bo byli Hobbitami - wedlug Tolkiena bardzie odpornymi na zlo (choc jak wiadomo nawet i oni na koncu nie daja rady). I tez dlatego to Frodo staje sie glownym bohaterem wspomaganym przez swoja "ochrone"", ktora ma wspomoc go zbrojnie. Na pozniejszym etapie jest ona zbedna, bo celem jest przemkniecie do Mordoru a nie otwarta walka. Bohaterow, od ktorych zalezy "los swiata" jest wiec de facto wiecej. Jak dla mnie jak najbardziej logiczne. Nie jest to oryginalny koncept - pokazanie, ze zlo potrafi zdominowac czlowieka jak i wszelka istote, ale warto go przypominac, bo czlowiek ma tendencje do myslenia o sobie jak o istocie wyjatkowej, lepszej od otaczajacego go swiata.

Tak wiec, sorry, ale zupelnie nie podzielam Twojego punktu widzenia. Moze wynika to z faktu, iz generalnie nie jestem specem od tego gatunku. Nie ciagnie mnie do fanatsy zupelnie. Predzej do klimatow w stylu Lema. Ale fakt, iz zaintrygowal mnie LOTR, ksiazka jak i film, swiadcza, w moim odczuciu, ze sa bardzo dobre. Po prostu.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

ROTEL → B&W
Ostatnia edycja: przez zentaur.

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 16:40 #321136

  • themule
  • themule Avatar
  • Gość
  • Gość
Ad. 1. No to Twoje odczucie jest inne niz moje. Ja z checia ujrzalbym tam zmienna dynamike, rytm. Np. popasanie na polanie gdzie panuje elfie granie i wszystko jest leniwe, czas leci powoli vs. paniczna ucieczka przed potworem w podziemnym swiecie, gdzie nie ma czasu na opisy strasznych stalöaktytow wiszacych ze stropow niczym zeby zlego (wolne przyklady, przyznam, ze knige czytalem pierwszy raz baaaardzo dawno temu, a ostatni.. tez ponad 7 lat bedzie).

Ad. 2. Odpornosc na zlo swoja droga, kregoslup moralny ok! W takim razie dlaczego Frodo a nie Sam? przeciez Frodo swoj kregoslup moralny nosi ze tak powiem na zewnatrz. Wlasnie w postaci Sam-a. Wiesz, po prostu uwazam, ze to psuje ogolny wizerunek: swiat idealnie przygotowany z wlasna polityka, kulturami, rasami. Z ogromnym niebezpieczenstwem i ogromna wiedza i moca stojaca po obu stronach barykady. Zbiera sie wiec w elfim lesie (rasa istot rozumnych, majacych po 500 lat, a niektorzy i lepiej). Uradzaja, ze trzeba zasuwac do mordoru, niszczyc pierscien. Okej. Druzyna przednia:

-Gandalf szary, ktory jest na tyle obcykany, ze miesza wszedzie, a nawet ma potencjal do stania sie level 80 czarownikiem w WoW,
-Aragorn - krol od siedmiu bolesci, ale rebacz doskonaly. Madry, rozumny inteligentny i wspaniale wlada mieczem i w ogole wszystkim, co mu sie pod reke nawinie. Istny McGyver ze swiata MiddleEarth.
-Legolas doskonaly elfi lucznik.
-Gimli - stary wojownik, rebacz jakich malo
- etc. etc. paru jeszcze tam sie znajdzie

i na koniec:

- Sam, koles ktory nic nie umie, ale przynajmniej potrafi cosik ugotowac dla postaci glownej, ktora jest

Tak! Frodo - najwieksza pierdola w MiddleEarth, a kto wie, moze i na Starym Ladzie. Nie umie walczyc, nie jest strategiem, nie ma wiedzy, choilera jasna, gdyby nie Sam, to nawet nie mialby co zjesc!

I teraz wiec uchwala, ze wlasnie ten hobbit (no bo skoro musi to juz byc hobbit...) zajmie sie pierscieniem i to on zaniesie go do mordoru przez pol kontynentu, bezdroza pelne orkow ogrow i innych cholerstw, zlodziei, taksowkarzy, poborcow podatkow i moherowych beretow i tam wrzuci do wulkanu. Aha, wspomnialem, ze bedzie scigany przez (9?) czarnych jezdzcow, ktorzy sa tak potezni, ze pol MiddleEarth sra w portki, jak sobie o nich pomysli, a drugie pol nie, ale tylko dlatego, ze nie ma wyobrazni/wiedzy? W T F ?



Bez kitu. To juz Harry Potter mial lepsze uzasadnienie, czemu akurat ten gnojek ma pokonac Zlego :)

Dobrze, dla Ciebie to logiczny koncept, dla mnie absolutnie nie.

Zaznaczam po raz kolejny, ze nie ujmuje nic temu dzielu - dzielem trylogia jest i pozostanie. Ale nie perfekcyjnym wg. mnie. I te luki tutaj - przejaskrawione - wytknalem.

Mozna podziwiac cos ale widziec wady tego czegos. Tak jest w moim przypadku jesli chodzi o Trylogie. Zreszta sam fakt, ze czytalem to trzy razy moze swiadczyc o dwoch rzeczach. A masochista nie jestem - zapewniam!

pozdrawiam :)

PeeS:

To nie tylko bolaczka Tolkiena. Star Wars: Zbudujemy megabron, cos praktycznie niezniszczalnego, narzedzie, ktore zdolne jest rozwalic pol galaktyki i nawet nie osiagnac temperatury operacyjnej - wszystko w przerwie na kawe. Napedzane toto jest takim bardzo delikatnym reaktorem, do ktorego poprowadzimy wygodny tunel wentylacyjny tak, zeby statek kosmiczny mogl sie tam zmiescic. I nie pomyslimy co zrobic, zeby pierwszy lepszy idiota nie mogl w to zapakowac z lasera. Kur... taktyki to oni sie chyba uczyli nie z ksiazek o napoleonie tylko z Teenage Mutant Ninja Turtles :D

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez themule. Powód: EDIT: dodalem dwa linki i peesa :)

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 16:48 #321138

Pierscien dostaje ochrone, wiec idzie cala druzyna. Umiejetnosci sie uzupelniaja, po to jest druzyna a nie tylko Frodo.

Dlaczego Frodo - bo jest krewnym Bilba, ktory go znalazl. Jest wtajemniczony w sprawe. Jemu przekazuje pierscien Bilbo. jemu a nie Samowi. Pierscien niejako dziedziczy. Proste i logiczne.

On zostaje wybrany na powiernika pierscienia, rowniez z powodow o ktrych pisalem (odpornosc na zlo). Dlaczego Gandlaf, czy Elfowie nie moga przejac pierscienia - ryzyko jest zbyt duze. Jezeli Gandalf ulegnie sile pierscienia, zlo ktore mogliby wyrzadzic byloby niezwykle duze, o wiele wieksze niz zlo wyrzadzane przez Hobbita. To samo tyczy np krolwej Elfow w Lothlorien.

Ja rozumiem, ze do Ciebie to nie przemawia, ale nigdy sie nie zgodze ze jest ona nielogiczna - oczywiscie w kontekscie swiata fantasy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

ROTEL → B&W

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 16:52 #321139

  • themule
  • themule Avatar
  • Gość
  • Gość
Uzasadnic mozna wszystko. Wiem, ze nie dasz sie przekonac, wiec nie probuje. Jesli ktorys z nich zapragnie pierscienia to z palcem w d... moze zabrac tej komicznej postaci. Bez bolu. Ok, Tolkienowi opis tego procesu zajalby 4 strony, ale mimo wszystko. Frodo to taki odpowiednik Jar-Jar :)

No nie przemawia :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 16:57 #321141

the mule, z tego co widze, stosujesz kryteria nie fantasy tylko co najwyzszej ze swiata science fiction.

Ja nie mowie, ze calosc jest ostoja logiki jesliby odniesc ja do swiata rzeczywistego, a nawet do rzeczywistosci przedtawianej w powiesciach sci-fi, ale ja ogladam basn jako basn, dokument jako dokument. I w tych kategoriach caly koncept w LOTR jest dla mnie logiczny. Nie czuje sie jakosc emocjonalnie zwiazany z ta ksiazka, po prostu w swoim gatunku calosc sie broni, imho.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

ROTEL → B&W

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 17:00 #321142

themule napisał: Jesli ktorys z nich zapragnie pierscienia to z palcem w d... moze zabrac tej komicznej postaci.


Caly czas interpretujesz ksiazke bardzo doslownie, stosujac kryteria "rzeczywistosci". W istocie Froda otaczaja sily dobra i zla ktore ze soba walcza (Frodo jest pod "opieka" Elfow w wymiarze nadprzyrodzonym, ale tez miltarnym czy fizycznym dzieki ochronie druzyny (Aragorn, Legolas etc.). W pozniejszym etapie ma swietnego przewodnika - Goluma. Wszystko dla mnie jest dokladnie przemyslane.

A propos, tak samo latwo pewnie byloby pokonac jednego, ale silnego supermana, ktory czesto jest bohaterem innych powiesci. Ja bym powiedzial, ze LOTR jest w tym wzgledzie bardziej logiczny, gdyz pierscien idzie "w kupie" i chroni go wiecej osob.

Nie gniewaj sie, mowisz, ze czytales 3 razy, ale mam wrazenie, ze a) malo dokladnie b) caly czas miales wlaczony mechanizm odsylajacy Cie do rzeczywistego swiata.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

ROTEL → B&W
Ostatnia edycja: przez zentaur.

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 17:03 #321143

  • themule
  • themule Avatar
  • Gość
  • Gość
Calosc sie broni. Pojedyncze aspekty nie. Stosuje podstawowe kryteria logiki (swiata realnego), ktore kaza mi narzekac na podstawowe kryterium fantasy (powierzyc niezmiernie wazne zadanie niezmiernie niekompetentnej postaci). Rzeczywiscie w tym gatunku to raczej regula niz wyjatek i pod tym wzgledem mozna mowic, ze LOTR jest bez zarzutu. Tylko dlaczego? Prawdziwa cnota krytyk sie nie boi i obroni sie sama. Wlasnie tak jak LOTR :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 17:04 #321144

  • themule
  • themule Avatar
  • Gość
  • Gość

zentaur napisał: Caly czas interpretujesz ksiazke bardzo doslownie, stosujac kryteria "rzeczywistosci". W istocie Froda otaczaja sily dobra i zla ktore ze soba walcza (Frodo jest pod "opieka" Elfow w wymiarze nadprzyrodzonym, ale tez miltarnym czy fizycznym dzieki ochronie druzyny (Aragorn, Legolas etc.).

Tak samo latwo pewnie byloby pokonac jednego, ale silnego supermana, ktory czesto jest bohaterem innych powiesci.


no ale pomysl, o ile silniejsza bylaby cala druzyna pierscienia, gdyby wydupcyc z niej hobbitow. O ile praktyczniejszy jest woz bez piatego kola? :)

nie gniewam sie :) czytalem wystarczajaco dokladnie - jesli tego nie widac - trudno. Naprawde nie przeszkadza mi, ze Tobie nic nie przeszkadza w tej opowiesci :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 17:07 #321145

themule napisał: Stosuje podstawowe kryteria logiki (swiata realnego), ktore kaza mi narzekac na podstawowe kryterium fantasy


ok, to w sumie konczy dyskusje.

tak czy inaczej, Tolkien napisal calosc w sposob przemyslany. Kiedys powiedzial, ze gdyby chcial byc bardziej realistyczny i gdyby chcial np odniesc powiesc w wiekszym stopniu do II wojny swiatowej, to w jego powiesci Saruman i Sauron z latwoscia przechwyciliby pierscien. Czyli swiadomie i moim zdaniem logicznie zbudowal historie wramach gatunku oczywiscie.

Zrozum, gdyby ksiazka byla w 100 proc logiczna, nie bylaby juz fantasy.

nie mam zadnych zarzutow co do historii - bo to w koncu basn, mam zarzuty co do jezyka, zwlaszcza w jezyku polskim. Co do angielskiego, przyjdzie czas na ocene. Tutaj mogloby byc lepiej. Co do reszty, dla mnie ok.

ps

no ale pomysl, o ile silniejsza bylaby cala druzyna pierscienia, gdyby wydupcyc z niej hobbitow. O ile praktyczniejszy jest woz bez piatego kola? :)


o rany the mule! sa niezwykle wazni, bo w mniejszym stopniu oddzialowuje na nich pierscien!

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

ROTEL → B&W
Ostatnia edycja: przez zentaur.

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 17:11 #321146

  • themule
  • themule Avatar
  • Gość
  • Gość
Rozumiem i nie neguje - ani tego, ze trylogia jest przemyslana, ani tego, ze gdyby byla w 100% logiczna to nie bylaby fantasy.

Utrzymuje jednak, ze zastepujac postaci Frodo i Sam-a jakimis innymi postaciami, badz tez przynajmniej wysilenie sie na jakies wytlumaczenie. Nie wiem, np... Frodo jest niewrazliwy na kuszace dzialanie pierscienia ale nie dzialaja tez jego moce, czy cos w tym stylu... po prostu dajac Frodo jakas umiejetnosc, ktora uzasadnialaby w jakis sposob jego kluczowa role w calej historii, Tolkien nic by nie schrzanil, a zatkalby brudne mordy takim domoroslym filozofom i krytykom, jak ja :D

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

LOTR - dyskusja (saga/film) 2010/01/20 17:13 #321148

themule napisał: Rozumiem i nie neguje - ani tego, ze trylogia jest przemyslana, ani tego, ze gdyby byla w 100% logiczna to nie bylaby fantasy.

Utrzymuje jednak, ze zastepujac postaci Frodo i Sam-a jakimis innymi postaciami, badz tez przynajmniej wysilenie sie na jakies wytlumaczenie. Nie wiem, np... Frodo jest niewrazliwy na kuszace dzialanie pierscienia ale nie dzialaja tez jego moce, czy cos w tym stylu... po prostu dajac Frodo jakas umiejetnosc, ktora uzasadnialaby w jakis sposob jego kluczowa role w calej historii, Tolkien nic by nie schrzanil, a zatkalby brudne mordy takim domoroslym filozofom i krytykom, jak ja :D


ok tu sie zgadzam. wyjasnienie dlaczego sa oporni na dzialanie pierscienia powinno byc tutaj dokladniejsze. no to drugi slaby punkt obok jezyka. Kurcze, nadal malo:)

Ok, koncze off top, bo to watek avatara.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

ROTEL → B&W
Moderatorzy: Maciej StryjeckimlgbarthredakcjaModerator