fbpx

HFM

Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Kierunkowość kabli

Kierunkowość kabli 2005/11/27 00:04 #65320

  • Ururam Tururam
  • Ururam Tururam Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 2544
  • Otrzymane podziękowania: 0

e napisał: Proponuję na poczatku ustalic jedną rzecz: czy rzekoma kierunkowość wykazują wszelkie przewody, kable, czy tylko niektóre takie jak XLO ?

Na pewno nie wszystkie.

Adamo_0 napisał: "Because XLO's two proprietary treatments interact with the grain of the copper conductors, all XLO cables are highly directional"

A czort ich wie! Coś w stylu: Ponieważ dwa z procesów stosowanych przez XLO wpływają na ziarnistość przewodników, wszystkie kable XLO wykazują wysoką kierunkowość." Czyli stosują dwa procesy, które w sumie asymetryzują kabel. Niech im tam. Jeśli nawet, to pytanie na to, co w asymetrycznego w sygnale może wchodzić w interakcję z asymetrycznym kablem, dalej nie jest rozstrzygniete. Tak jest - mamy tu dwa problemy: sygnałowy i materiałowy!

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Hoc est opus!
(Caffa et bucella per attractionem corporum venit ad stomachum meum.)

Kierunkowość kabli 2005/11/27 00:55 #65330

  • Zbig
  • Zbig Avatar
  • Wylogowany
  • Guru
  • Guru
  • Posty: 1352
  • Otrzymane podziękowania: 0
>UT

Dwa pytania od leniwego sceptyka:

1. Czy za każdym razem słyszałeś różnicę czy odgadywałeś na chybił trafił?

2. W którym kierunku grało wg Ciebie lepiej?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

- Eee, przepuśćmy je, to tylko ciężkie krążowniki...

Kierunkowość kabli 2005/11/27 01:08 #65334

  • Ururam Tururam
  • Ururam Tururam Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 2544
  • Otrzymane podziękowania: 0
Opierałem się na półtoraminutowym początkowym fragmencie "The Heeling Room" Sinead O'Connor. Mam go wrytego na pamięć... Za każdym razem porównywałem brzmienie, jakie zakodowało mi się w mózgu z tym, co słyszałem. Jeśli czegoś mi brakowało, któryś dźwięk nie wybrzmiał jak należy, wstawiałem minus. Jeśli wszystko było, jak zapamiętałem, dawałem plus. W tym sensie nie strzelałem, bo nawet nie miałem takiej możliwości. Zatem minusy w drugiej kolumnie odpowiadają brzmieniu gorszemu niż założone.

W sumie ja też jestem sceptykiem, osiągnięty przeze mnie wynik mnie nie przekonuje. Przede wszystkim dlatego, że nie jestem pewien, czy jakieś wrażenia pozasłuchowe do mnie jeszcze nie dotarły, choć zrobiłem wszystko by je wyeliminować. Ta odchyłka, choć na korzyść, jest jednak za mała.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Hoc est opus!
(Caffa et bucella per attractionem corporum venit ad stomachum meum.)

Kierunkowość kabli 2005/11/27 01:17 #65335

  • Adamo_0
  • Adamo_0 Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 3270
  • Otrzymane podziękowania: 0
->UT

Jestem pod wrazeniem...od slowa do czynu. Kawal dobrze wykonanej roboty!!!
Na co wskazuja wyniki? Zgodnie z naszymi poprzednimi dyskusjami wskazuja na mala roznice w brzmieniu zalezna od kierunkowosci ale trzeba jeszcze pomyslec. Moze Adama Sz zwerbowac ale on ostatnio sie nie pojawia.
Wracajac do ziaren...
"Ponieważ dwa z procesów stosowanych przez XLO wpływają na ziarnistość przewodników, wszystkie kable XLO wykazują wysoką kierunkowość."
Ziarnistosc zawsze kojarzylem z izotropowymi wlasnosciami materialu.
Naprawde poza pojedyncza czastka liniowa i materialami typu "dioda" nie widze mozliwosci symetrii w budowie rowniej 360 stopni. Mozemy poszukac czy mozliwe jest wystepowanie wlasnosci w takim kablu typu polaryzacja spontaniczna lub moment magnetyczny ale jak pisalem w temacie densen demagic b. ciezko jest cos takiego znalezc w tem pokojowej i w miedzi 6N.

Pozdrawiam i uklon za wniesiony trud w imie nauki!!!

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Łaskawe słowo znajdzie łaskawe UCHO ;)

Kierunkowość kabli 2005/11/27 01:27 #65336

  • Ururam Tururam
  • Ururam Tururam Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 2544
  • Otrzymane podziękowania: 0

Adamo_0 napisał: Ziarnistosc zawsze kojarzylem z izotropowymi wlasnosciami materialu.


Ja to kojarzę raczej ze strukturą krystaliczną. W zasadzie "ciągnięty" kabel może mieć różne własności w obu kierunkach.

Nie szukałbym też efektów diodowych, prędzej czegoś związanego z rozchodzeniem się fali - bo tylko (?) czoła fal odpowiadające zmianie składu widmowego sygnału propagują w przewodzie od styku gorącego o potencjale zmiennym, do zimnego o potencjale stałym, sam przepływ prądu odbywa się symetrycznie w obu kierunkach.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Hoc est opus!
(Caffa et bucella per attractionem corporum venit ad stomachum meum.)

Kierunkowość kabli 2005/11/27 02:05 #65337

  • Adamo_0
  • Adamo_0 Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 3270
  • Otrzymane podziękowania: 0
Pojedyncze ziarno to oczywiscie krysztall ale np. rozmiaru nanometrow.
1 nm to 10 A. Sredni wymiar komorki elementarenej to kilka do kilkanascie A. Czyli takie ziarno to zlepek kilkudzudziesieciu a raczej kilkuset komorek elementarny. Teraz kazde ziarno ma inna orientacje stad wypadkowo otrzymujemy wlasnosci izotropowe. Podkreslam ( a nikt mnie nie pochwalil za ladny rysunek w linku :) ) ze Cu ma strukture kubiczna.
Mozna zapytac jak to sie dzieje, ze w procesie technologicznym (podwojnym :) ziarna przybieraja okreslone polozenia? Ale jesli nawet, to zbior ziaren, kazde o symetrii kubicznej, nawet jakos uporzadkowanych NIGDY nie da ukladu o symetrii 360 stopni!!!
Trzeba wiec szukac w "asymetrii pradu" ale to juz nie moja dzialka tylko Ivana :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Łaskawe słowo znajdzie łaskawe UCHO ;)

Kierunkowość kabli 2005/11/27 02:09 #65338

  • Adamo_0
  • Adamo_0 Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 3270
  • Otrzymane podziękowania: 0
oczywiscie ziarna moga byc/sa i wieksze...

p.s. a przy okazji ktos sie pyta o proste rzeczy a my tu "wyjezdzamy" z cialem stalym, komorkami elementarnymi, "prundem". faza itp. To jest dobiero "....filizm" :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Łaskawe słowo znajdzie łaskawe UCHO ;)

Kierunkowość kabli 2005/11/27 02:17 #65340

  • Zbig
  • Zbig Avatar
  • Wylogowany
  • Guru
  • Guru
  • Posty: 1352
  • Otrzymane podziękowania: 0
Zakładając, że różnica pomiędzy ">" a "<" jest bardzo subtelna, efekt może być do wychwycenia tylko w najlepszych systemach i przy odtwarzaniu doskonale zrealizowanych nagrań.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

- Eee, przepuśćmy je, to tylko ciężkie krążowniki...

Kierunkowość kabli 2005/11/27 12:42 #65367

  • graaf
  • graaf Avatar
  • Wylogowany
  • Guru
  • Guru
  • Posty: 1421
  • Otrzymane podziękowania: 0
Re: Ururam

Jednocześnie ciekawym faktem jest, że wszystkie błędy popełnione zostały w tę samą stronę - czyli kabel podłączaony zgodnie ze strzałkami został uznany za podłączony przeciwnie. Zastanawiam się nad interpretacją tego faktu


to proste, wsłuchiwałeś się w poszukiwaniu różnic

problem polega na tym, że to nie był "ślepy test", ponieważ wiedziałeś, że jesteś "testowany" i słuchałeś "czujnie"

powiedz szczerze Ururam, czy różnice były tego rodzaju, że zwróciłyby Twoją uwagę w sytuacji, gdybyś po prostu słuchał Sinead a nie "brzmienia sprzętu z użyciem znanego fragmentu muzyki Sinead"?
to dopiero byłby "ślepy test"

bo to jest kwestia koncentracji
jeśli koncentrujesz się na słuchaniu "brzmienia" to usłyszył różnicę nawet tam, gdzie jej nie ma, dokładnie tak jak się stało w Twoim teście
jeśli słuchasz muzyki a nie "brzmienia sprzętu" to wówczas tych różnic nie usłyszysz
dlatego czy są one rzeczywiste czy nie, tak czy siak, nie ma to kompletnie żadnego znaczenia dla HiFi tj. możliwie naturalnego i realistycznego brzmienia odtwarzanej muzyki

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

... Stereoplay umieścił Eidolony na 1 miejscu swojej listy rankingowej z sumą 64 pkt. Podsumowanie: "Sensationell gut." - Elberoth
"high phooey and hystereo" - Yascha Heifetz

Kierunkowość kabli 2005/11/27 13:03 #65370

  • Adamo_0
  • Adamo_0 Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 3270
  • Otrzymane podziękowania: 0
Graafie,
Dla muzyki moze nie ma to olbrzymiego znaczenia ale dla kieszeni i nauki... :) !!!
Warto czasami troche poteoretyzowac :)

->UT zauwaz ze rzucajac moneta czesciej bo 10 razy kabel byl laczony na "+" niz na "-" 6 razy.
Dlatego prawdopodobienstwo, ze czesciej nie odgadniesz (przy zalozeniu, ze roznice sa male i raczej zgadujesz) takiej konfiguracji jest wieksze niz dla konfiguracji "-".
A jakie miales odczucia w trakcie testu? Czules sie pewnie zgadujac roznice?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Łaskawe słowo znajdzie łaskawe UCHO ;)

Kierunkowość kabli 2005/11/27 13:50 #65372

  • Zbig
  • Zbig Avatar
  • Wylogowany
  • Guru
  • Guru
  • Posty: 1352
  • Otrzymane podziękowania: 0
>UT

A ten wniosek że różnice statystycznie nieistotne to na jakim poziomie istotności Ci wyszedł?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

- Eee, przepuśćmy je, to tylko ciężkie krążowniki...

Kierunkowość kabli 2005/11/27 23:47 #65615

  • Ururam Tururam
  • Ururam Tururam Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 2544
  • Otrzymane podziękowania: 0

Adamo_0 napisał: Ale jesli nawet, to zbior ziaren, kazde o symetrii kubicznej, nawet jakos uporzadkowanych NIGDY nie da ukladu o symetrii 360 stopni!!!

A jeśli pojawią się mikropęknięcia o ułożeniu "w jodełkę"?... Wtedy może się okazać że symetria została zachwiana! Nie mówię, że to jest akurat przyczyna kierunkowości, ale "nigdy" to cholernie mocne słowo, i sam go nie używam... prawie nigdy.

Zbig napisał: Zakładając, że różnica pomiędzy ">" a "<" jest bardzo subtelna, efekt może być do wychwycenia tylko w najlepszych systemach i przy odtwarzaniu doskonale zrealizowanych nagrań.

Z pewnością na słabych nagraniach tego słychać nie będzie. Na marnych systemach pewnie też. Zamierzam zresztą powtórzyć test, jak dorobię się dobrych słuchawek!

graaf napisał: problem polega na tym, że to nie był "ślepy test", ponieważ wiedziałeś, że jesteś "testowany" i słuchałeś "czujnie"

To nie tak. Niewiedza o byciu testowanym potrzebna jest do testów podwójnie i potrójnie ślepych, do pojedynczo ślepych wystarcza.

graaf napisał: powiedz szczerze Ururam, czy różnice były tego rodzaju, że zwróciłyby Twoją uwagę w sytuacji, gdybyś po prostu słuchał Sinead a nie "brzmienia sprzętu z użyciem znanego fragmentu muzyki Sinead"?


Szczerze odpowiadam - nie wiem! Z jednej strony byłyby to fragmenty mniej przeze mnie osłuchane, ale z drugiej strony byłoby ich więcej!

Adamo_0 napisał: A jakie miales odczucia w trakcie testu? Czules sie pewnie zgadujac roznice?

Z reguły testując odczuwam głównie "dociekliwość". Trudno tu mówić o pewności/niepewności.

Zbig napisał: A ten wniosek że różnice statystycznie nieistotne to na jakim poziomie istotności Ci wyszedł?

Ech, nie liczyłem. Ale wziąłem uproszczoną metodę, że z istotną różnicą mam doczynienia jeśli trafień jest węcej niż N/2+sqrt(N) prób, co daje więcej niż 12.


Trzy uwagi:

1) Wynik może być istotniejszy, jeśli przyjmiemy założenie, że występowały losowo inne zewnętrzne czynniki zakłócające. Wtedy wynik "+ -" może powstać na ich skutek, zać wynik "- +" nie! A błędów drugiego rodzaju nie było.

2) Badałem tylko jeden kabel, o którym w dodatku producent nie pisze nic, czy ma być on kierunkowy, choć strzałki na nim są. Aby wyciągać jakiekolwiek uogólniające wnioski potrzebne są testy dla innych przewodów, w szczególnoci dla takich, co do których producent tak twierdzi.

3) Zamierzam napisać w tej sprawie do XLO.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Hoc est opus!
(Caffa et bucella per attractionem corporum venit ad stomachum meum.)

Kierunkowość kabli 2005/11/28 00:12 #65622

  • Adamo_0
  • Adamo_0 Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 3270
  • Otrzymane podziękowania: 0

Ururam Tururam napisał:

Adamo_0 napisał: Ale jesli nawet, to zbior ziaren, kazde o symetrii kubicznej, nawet jakos uporzadkowanych NIGDY nie da ukladu o symetrii 360 stopni!!!

A jeśli pojawią się mikropęknięcia o ułożeniu "w jodełkę"?... Wtedy może się okazać że symetria została zachwiana! Nie mówię, że to jest akurat przyczyna kierunkowości, ale "nigdy" to cholernie mocne słowo, i sam go nie używam... prawie nigdy.

Dobrze dobrze... nigdy juz nie napisze nigdy ;)
O jodelce (ziarnach tak ulozonych) myslalem oczywiscie (stad czepialem sie do zachwalania przez producentow technologii wyciagania dlugich 200 m monokrysztalow)
Z jednej strony pisza, ze maja dlugie mikrokrysztaly i ze jest to wskazane a z drugiej ziarna... Nie wiem co na to XLO - czy moze gdzies indziej pisze o dlugich krysztalach :)
Wracajac do jodelki...wyobrazmy sobie, ze ja mamy. Zauwazmy tez, ze kazde ziarno ma symetrie kubiczna - (wydluzone traci pewne elementy symetrii) a wiec jest o wysokiej symetrii. Pytanie brzmi czy uklad jodelki (a podejrzewam, ze na grancy ziaren zachodzi rozpraszanie elektronow - i tylko bierzemy pod uwage) bedzie naprawde mial symetrie 360 stopni...
Do przemyslenia... ale to juz jutro/dzisjaj :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Łaskawe słowo znajdzie łaskawe UCHO ;)

Kierunkowość kabli 2005/11/28 11:25 #65652

  • graaf
  • graaf Avatar
  • Wylogowany
  • Guru
  • Guru
  • Posty: 1421
  • Otrzymane podziękowania: 0
Re: Ururam

To nie tak. Niewiedza o byciu testowanym potrzebna jest do testów podwójnie i potrójnie ślepych, do pojedynczo ślepych wystarcza


wiem, wiem, dla mnie po prostu test 'adekwatnie' ślepy tj. taki, który nadaje się do miarodajnej oceny subiektywnej wagi określonych zjawisk w audio to test 'podwójnie ślepy'

co poniekąd jest powszechnie przyjmowane w naszej branży
dyskutuje się przecież niemal wyłącznie o 'double blind tests'

tak więc nie był to test 'dostatecznie' ślepy, to miałem na myśli

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

... Stereoplay umieścił Eidolony na 1 miejscu swojej listy rankingowej z sumą 64 pkt. Podsumowanie: "Sensationell gut." - Elberoth
"high phooey and hystereo" - Yascha Heifetz

Kierunkowość kabli 2005/11/28 12:03 #65664

  • Ururam Tururam
  • Ururam Tururam Avatar
  • Wylogowany
  • High-fidelity
  • High-fidelity
  • Posty: 2544
  • Otrzymane podziękowania: 0

graaf napisał: co poniekąd jest powszechnie przyjmowane w naszej branży
dyskutuje się przecież niemal wyłącznie o 'double blind tests'


Podejrzewam, że robi się tak dlatego, że lubi się dyskutować, a nie lubi porządnie testować!

Zorganizowanie testu podwójnie slepego (w sensie braku wiedzy o celu testu, bo jest jeszcze drugie znaczenie tego terminu - nieznajomość stanu faktycznego u eksperymentatora), wymaga dość dużych nakładów, takich, że nie opłaca się (a wręcz czasem się nie da) go zrobić. Za to test pojedynczo ślepy, wystarczająco wiarygodny, jeśli dobrze przeprowadzony, jest stosunkowo prosty do zrobienia nawet w domowych warunkach. Metodyką, którą podałem, możnaby zrobić szeroko zakrojone badania.

Ale nie chce się ludziom. Wygodniej dyskutować po próżnicy.

A może by tak ktoś z Redakcji taki test zrobił?
Kabli wszak w okolicach dostatek, i warunki do testu są...
Tylko kto by sie podjął?... Może Józwa - w końcu naukowiec! Ha?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Hoc est opus!
(Caffa et bucella per attractionem corporum venit ad stomachum meum.)
Moderatorzy: Maciej StryjeckiredakcjaModerator