Adam Szulc napisał: Obawiam się, że mylisz ateistów z agnostykami.

Dla mnie są oni dosyć blisko siebie, a już na pewno bliżej im do ludzi którzy potrafią ogólnie rzecz biorąc ... rozumować. Reszta wierzy wyłącznie dlatego, że zetknęła się z tym w dzieciństwie i na przestrzeni lat nie zadała sobie kilku drobnych pytań. Z reguły w ramach specyficznego zadufania w sobie i zwyczajnej pychy uważa też siebie za wyjątkowych i wartych uwagi ze strony "sił wyższych".

Fajny monolog wykonany przez Matthew McConaughey-a na ten temat pojawił się w serialu Detektyw.
Tak w skrócie:
- jestem taki ważny
- FUCK YOU!

John 1.5 V napisał:

Adam Szulc napisał: Obawiam się, że mylisz ateistów z agnostykami.

Dla mnie są oni dosyć blisko siebie, a już na pewno bliżej im do ludzi którzy potrafią ogólnie rzecz biorąc ... rozumować.

Z wiarą nie dyskutuję. Na (kontr)argumenty jestem otwarty.

John 1.5 V napisał: Reszta wierzy wyłącznie dlatego, że zetknęła się z tym w dzieciństwie i na przestrzeni lat nie zadała sobie kilku drobnych pytań.

Gratuluję znajomości całej reszty. A te pytania przytoczysz? Tylko nie bądź jak Szvedzkie Pieczyvko i nie pisz o kamieniu ani nie leć Epikurem bo mi ręce opadną. Opadniętymi słabo się pisze.

vasa napisał: Ciekawe, że jak rozmawiam z Niemcami to oni owszem dostrzegają problemy wynikłe z napływu uchodźców ale traktują je jako przejściowe i oczywiste przy takiej masie ludzi. Nie dają sobie wmówić tragedii a bajki o końcu Europy kwitują wzruszeniem ramion.

I znowu powraca pytanie: świadomie piszesz nieprawdę czy naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć prostych komunikatów?

www.express.co.uk/news/world/713126/Germ...crisis-Angela-Merkel



Tym razem bliższy jestem uznania, że to drugie, skoro nie wiesz nawet co się dzieje na własnym podwórku:

vasa napisał: Czyżby to wpływ niedzielnej indoktrynacji ?

Szef indoktrynerów każe przyjmować imigrantów z otwartymi rękami.

Na razie jest tylko zabawnie (momentami nawet rozrywkowo), ale problemy będą jak Niemcy zdecydują się na "ostateczne rozwiązanie kwestii muzułmańskiej". Wtedy będzie już za późno na obronę granic, dlatego trzeba już dzisiaj budować zasieki

Adam Szulc napisał: A te pytania przytoczysz

Epikurem nie pojadę, za wysokie progi dla mnie, bardziej technicznie, pomalutku, od małych cegiełek które widać.
Dlaczego wszystko co związane z religiami jest takie kurna magiczne, zwłaszcza dogmaty, te są mega odjechane, oparte na ... cholera wie czym bo wszystko to legendy, podania które ktoś ... no tak, wymyślił. Potem mamy obrzędy, ludzie uwielbiają obrzędy, na każdą okazję, to nic, że takie same mają w innych religiach, nasze są ważniejsze bo święte, a nie te tamte jakieś pogańskie, innowiercze i bluźniercze. Sakramenty - kolejna zabawa - polewanie wodą, olejami, namaszczanie, jedzenie produktów mącznych. Ciekawe czy są opłatki z pełnoziarnistej eko mąki, albo bezglutenowe ? Cała obrzędowość jest śmieszna i dziwaczna, a przywiązuje się do niej wagę która wg tak wielu zapewnia Ci albo zbawienie albo potępienie, nie jakieś tam, tylko po wsze czasy, w ogóle język religii jest taki ... absolutny, trochę jak audiofilski. Kolejna rzecz - uzurpowanie sobie prawa mówienia w imieniu JEGO czy też może JEJ, bo w sumie nie wiadomo, a może raczej ONO-ego ? Oczywiście cała masa konsekwencji z tym związana i sporo dodatkowych przywilejów dla takiego "medium" co to ma kontakt z NIM, NIĄ, czy też ... z czymś tam co mu się wydaje że ma kontakt jakiś lepszy niż statystyczny Nowak czy Wiśniewski. Święte księgi - tłumaczone w te i we wte, wypaczając pierwotny sens który często nie był wcale taki święty i grzeczny, do tego przerabiane ładnych parę razy przy którym to przerabianiu nieco dopisano, a nieco niewygodnych czy też nie pasujących rzeczy sobie usunięto, potem powiedziano, że żadnych znalezionych rzeczy już nie dołączymy (bo by się trochę sens całości rozjechał) i szlus - ale to taki tam drobiażdżek, drobiażdżek który jednak nie zwalnia od postępowania zgodnie z tymi czyimiś wymysłami. Od czasu do czasu zniesiemy jakieś boskie prawo/farmazon jak jedzenie mięska w "pniontek" i zaczynamy mieć obraz tego irracjonalnego jarmarku. Stąd już tylko kroczek do zadawania sobie pytania po co komu cały ten majdan - do trzymania w ryzach ludzkiej tłuszczy która inaczej się pozabija, a wcześniej zerżnie w zakazane otwory ? Do bycia szczęśliwym ? Powiedz to męczennikom którzy dziwnym trafem nader często byli męczennikami "na zamówienie", których zaciukano z potrzeby chwili, żeby papież przychylniejszym gestem ustanowił "wadze" na danym poletku, a potem z tym namaszczeniem można iść spuścić wpierdol okolicznym nawet jak niby wierzą w to samo, ale pewnie słabiej więc wpiernicz się im należy. Wojenki "w imieniu" to ulubiona zabawa - krucjaty, niezliczone ofiary, tortury, inkwizycje, płonące stosy, okrucieństwo i bestialstwo. Kolejny fajny monolog na ten temat mi się przypomniał z serialu "Mr Robot" - "Elliot's "God" Monologue".
I możemy tak rozbierać i rozbierać, podważać, obśmiewać aż nie zostanie nic za co z takim zacietrzewieniem walczy tak wielu i przy nadarzającej się okazji wydłubie ci gały, bo, to zabawne, ale tak samo jak na forach audiofilskich - wolno głosić, że coś jest/działa ale absolutnie zabrania się głosić, że czegoś nie ma/nie działa, bo potępion będziesz i w ogóle źle być nie po tej co wierzący stronie.

A z tym wpływem religii to owszem, był ale czy pozytywny to już kwestia sporna jak się przyjrzeć np. wyniszczającym się kulturom ameryki środkowej z czasów przed najazdem Europejczyków, a już na pewno sporną kwestią jest wpływ w kierunku rozwoju, zwłaszcza w rozumieniu rozwoju cywilizacji technicznej bo różnie z tym rozwojem w historii i w świecie bywało i nadal bywa. Ciekawy pogląd na ten temat zawarł prof. Krzysztof Meissner w swoim wykładzie "Fizyka a wiara" - do znalezienia w tzw. sieci.

Ogólnie cała religia wygląda mi na próbę nadania ludzkiej egzystencji jakiegokolwiek sensu, a sensu nie ma ale nie dla tego, że egzystencja jest bezsensowna. Sens nie jest tu do niczego potrzebny bo w skali kosmosu jako gatunek i tak wcześniej czy później zostaniemy zaorani, więc trzeba było wymyślić sposób na ... przeżycie w jakiejś formie, a skoro materialna odpada to może jakaś astralna, wieczna, ... w której najpewniej umrzemy po raz drugi ... z nudów.

I kolejny fajny monolog, już na rozluźnienie - początek filmu "Whatever works".

I nawet jeśli tym co powyżej błaźnię się w czyichś oczach to ... niech sobie nadal myśli, że jego egzystencja ma głęębooki koosmiicznyy seeenssss.

Chodziło mi o pytania dotyczące wiary, a nie religii. Wszystkie religie mogą błądzić, tak jak wszystkie teorie naukowe dotyczące jakiegoś zagadnienia mogą być błędne. Nie ma to jednak wielkiego wpływu na istnienie (lub nieistnienie) obiektu zainteresowania tychże, ani na jego własności.

Wierzyć to ja mogę mojemu mechanikowi, że mi dobrze przykręcił koło i mi nie odpadnie przy 200km/h.
Wiara którą masz na myśli odnosi się do religii a jeśli ta jest taka jaka jest (zmyślona) to wiara w nią jest ... tym samym co wiara w smoki, jednorożce i kryształy poprawiające siłę, zręczność i "mana" bo te rzeczy też zostały zmyślone.

John 1.5 V napisał: Wierzyć to ja mogę mojemu mechanikowi, że mi dobrze przykręcił koło i mi nie odpadnie przy 200km/h.

I tu się różnimy. Ja wierzę w coś czego nie można sprawdzić empirycznie ani wydedukować teoretycznie - w przypadku mechanika jest to możliwe, choć dość trudne. Podejrzewam jednak, że tak naprawdę miałeś na myśli ufność, a nie wiarę, a to nieco inne pojęcie. Tak przy okazji - nie zachęcam Cię do wierzenia w cokolwiek tylko do przytoczenia tych pytań jakie, Twoim zdaniem, powinien sobie zadać człowiek wierzący w Boga. Wierzący ale niekoniecznie religijny.

John 1.5 V napisał: Wiara którą masz na myśli odnosi się do religii a jeśli ta jest taka jaka jest (zmyślona) to wiara w nią jest ... tym samym co wiara w smoki, jednorożce i kryształy poprawiające siłę, zręczność i "mana" bo te rzeczy też zostały zmyślone.

Nie, wiara która mam na myśli dotyczy Boga. Wiara w religie nie ma sensu, bo gołym okiem widać, że religie istnieją, co już nie pozostawia miejsca na wiarę.

A jeżeli chodzi o smoki itp., to podejdźmy do zagadnienia naukowo, w sensie popperowskim. Stawiamy hipotezę, że smoki istnieją i staramy się ją odrzucić. Stawiamy też hipotezę, że Bóg istnieje i staramy się ją odrzucić. O ile mi wiadomo, nikomu się nie udało ani jedno, ani drugie. Na gruncie popperowskim (co matematycznie i chyba niezależnie od niego zapisali Neyman i Pearson) nie stanowi to dowodu istnienia. Tym niemniej teoria testów rozróżnia nieodrzucenia mocniejsze i słabsze - matematycznie moc testu oznacza prawdopodobieństwo odrzucenia fałszywej hipotezy. W przypadku smoków moc testu jest bardzo mała, bo chyba żaden wybitny umysł nie próbował tego dokonać. W przypadku Boga były próby - podejmowały je i tęgie umysłu (np. Nietzsche), i mniej tęgie ale i tak powyżej średniej (Dawkins, któremu zresztą kilka lat temu rura zmiękła). Czyli moc testu "boskiego" jest większa. Ergo, prawdopodobieństwo istnienia Boga jest wyższe.

Można też do zagadnienia podejść inaczej, o czym już pisałem wcześniej na tym forum ( jeszcze raz link ): wywieść istnienie Boga teoretycznie, np. na gruncie logiki. Zrobił to np. Anzelm z Canterbury i od strony logicznej nie udało się znaleźć luki w dowodzie (próby były ale nieudane). Pozostaje pytanie co tak naprawdę Anzelm udowodnił - istnienie jakiegoś Absolutu na pewno ale jak ten Absolut wygląda już nie, poza cechami potrzebnymi do przeprowadzenia dowodu.

Adam Szulc napisał: Tak przy okazji - nie zachęcam Cię do wierzenia w cokolwiek tylko do przytoczenia tych pytań jakie, Twoim zdaniem, powinien sobie zadać człowiek wierzący w Boga. Wierzący ale niekoniecznie religijny.

Jeśli wierzysz to nie zadajesz pytań bo jakiekolwiek z nich podważa wiarę. Po co w ogóle pytać skoro się wierzy, można jedynie dociekać jak w danym systemie religijnym "się poruszać" żeby uzyskać to co dany system "oferuje".

Adam Szulc napisał: Nie, wiara która mam na myśli dotyczy Boga. Wiara w religie nie ma sensu, bo gołym okiem widać, że religie istnieją, co już nie pozostawia miejsca na wiarę.

Ale wierząc w boga lub bogów (bo w sumie czemu nie) to już samym tym faktem swojej wiary tworzysz jakąś szczątkową religię i jej system, mimo, że prosty. No i dobra, uważasz/wierzysz, że JEST, no i co dalej ? Jest sam sobie ? Jest dla Ciebie ? Po co wierzysz ? Potrzebujesz przewodnika ? Czujesz się samotny, bezcelowy ? Czujesz się nieswojo bez wyobrażenia o nim ? Dlaczego ludzie w tak wielu kulturach też tworzą takie idee ? Bo nie rozumieją natury, świata, kosmosu, samych siebie ? Nie rozumieją po co właściwie mają świadomość skoro zamknięta jest w powoli psującym się mięsie ? To w sumie raczej przykra świadomość, więc jak już pisałem, trzeba wymyślić ucieczkę, a że środki techniczne nie pozwalają (choć z czasem ... ) to można jedynie robić taką właśnie zabawę myślową, praktycznie powszechną na całym świecie, nieustannie podtrzymywaną, wcale nie rzadko pod przymusem.

Adam Szulc napisał: A jeżeli chodzi o smoki itp., to podejdźmy do zagadnienia naukowo ...

Ale wiesz, że idea smoka powstała tylko dlatego, że znaleziono dziwnie duże kości należące, co już wiemy, do wymarłych gadów i dinozaurów (tak, to nie to samo), a że setki czy nawet tysiące lat temu stan wiedzy był jaki był to ... coś trzeba dopowiadać ?

A odnośnie dowodzenia istnienia bytów na gruncie prawdopodobnieństwa to równie dobrze mogę twierdzić, że w Andromedzie żyją tęczowe jednorożce. To, z racji rozmiarów, ilości gwiazd i planet, powszechnej obecności składników potrzebnych do życia włącznie ze związkami organicznymi, też jest wysoce prawdopodobne i jesteśmy w stanie z dużo większą dokładnością policzyć na ile jest to możliwe bo faktycznie jest, skoro u nas żyją konie w paski. Przy bytach astralnych, z braku jakichkolwiek danych możemy sobie takie "wywody" o, heh, Kanta potłuc.

Genialność i wspaniałość człowieka polega (m.in.) na tym, że jest w stanie wymyślić wszystko ale jednocześnie przekleństwo i ułomność na tym, że jest w stanie w to wszystko uwierzyć.

John 1.5 V napisał: ... Jeśli wierzysz to nie zadajesz pytań bo jakiekolwiek z nich podważa wiarę. Po co w ogóle pytać skoro się wierzy, można jedynie dociekać jak w danym systemie religijnym "się poruszać" żeby uzyskać to co dany system "oferuje".

Gdyby to była prawda, to nie powstałaby teologia, która zajmuję się własnie stawianiem pytań (i próbami odpowiedzi na nie). Nie byłoby np. dowodu Anzelma, bo po co dowodzić coś, w co się wierzy?

John 1.5 V napisał: ... Dlaczego ludzie w tak wielu kulturach też tworzą takie idee ? Bo nie rozumieją natury, świata, kosmosu, samych siebie ? Nie rozumieją po co właściwie mają świadomość skoro zamknięta jest w powoli psującym się mięsie ? To w sumie raczej przykra świadomość, więc jak już pisałem, trzeba wymyślić ucieczkę, a że środki techniczne nie pozwalają (choć z czasem ... ) to można jedynie robić taką właśnie zabawę myślową, praktycznie powszechną na całym świecie, nieustannie podtrzymywaną, wcale nie rzadko pod przymusem.

Tylko że to jest jedno z wytłumaczeń fenomenu wiary (i jej częstej konsekwencji czyli religii). Nie wiem czy zauważyłeś ale wymaga ono założenia, że Bóg nie istnieje. Zakładanie czegoś co na razie jest tylko przedmiotem dyskusji nie jest przekonujące (a przytrafiło Ci się już drugi raz).

John 1.5 V napisał: Ale wiesz, że idea smoka powstała tylko dlatego, że znaleziono dziwnie duże kości należące, co już wiemy, do wymarłych gadów i dinozaurów (tak, to nie to samo), a że setki czy nawet tysiące lat temu stan wiedzy był jaki był to ... coś trzeba dopowiadać ?

Bardzo ciekawe ale co to ma wspólnego z wiarą w Boga? Nie jest ona, w każdym razie dzisiaj, wynikiem istnienia rzeczy niewytłumaczalnych na gruncie tzw. nauki. Przeciętny np. katolik nie wierzy z tego powodu, że przeczytał w "Physical Review" o niemożności wytłumaczenia pewnych własności bozonów. Niestety nie wiem jakie są prawdziwe źródła wiary. Uprzedzając to co być może napiszesz: tak, dość często wynosi się ją z domu. Ludzie potrzebują też pewnych obrzędów i wiary w cokolwiek, co tłumaczy powstawanie różnych religii, zresztą niekoniecznie wokół pojęcia Boga. Wszelkie cechy kultu religijnego nosi demokracja, homoseksualizm, naturyzm itp. I oczywiście ateizm, ten ma nawet swojego proroka Dawkinsa.

John 1.5 V napisał: A odnośnie dowodzenia istnienia bytów na gruncie prawdopodobnieństwa to równie dobrze mogę twierdzić, że w Andromedzie żyją tęczowe jednorożce. To, z racji rozmiarów, ilości gwiazd i planet, powszechnej obecności składników potrzebnych do życia włącznie ze związkami organicznymi, też jest wysoce prawdopodobne i jesteśmy w stanie z dużo większą dokładnością policzyć na ile jest to możliwe bo faktycznie jest, skoro u nas żyją konie w paski. Przy bytach astralnych, z braku jakichkolwiek danych możemy sobie takie "wywody" o, heh, Kanta potłuc.

Nie wszystko co zostało udowodnione wymagało danych. Dotyczy to np. matematyki czy filozofii. Teologia jest bliska tej ostatniej, od matematyki też nie musi być odległa (patrz np.: dowód ontologiczny Goedla). Sam twórca tęczowego jednorożca ocenił, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest niezerowe, choć niskie.

Odnoszę wrażenie, że teologia i jej adepci powstali dlatego, że ludzie ogólnie lubią sobie pogadać, niezależnie od poziomu wiedzy, doświadczenia i ewentualnych "twardych danych" ewentualnie braku czegokolwiek z wymienionych warunków, a może nawet zwłaszcza w tedy. Skoro mamy wiarę i nie wiedzieć czemu jakichś sceptyków co zadają niewygodne pytania to spróbujmy podejść ich metodą, prasnąć im prosto w gębę logicznymi wywodami, objaśnić "naukowo" o co nam wierzącym chodzi - no i bach, mamy naukę - teologia, tylko, że ostatnimi czasy zaczyna nieco tracić na swoim naukowym statusie bo ktoś przytomnie zauważył, że teologia nie spełnia podstawowych własności (weryfikowalność) takiej typowej nauki jak, bo ja wiem, geologia, biochemia, czy nawet bibliotekoznawstwo, więc z czasem (zobaczymy jak długim) chyba zejdzie do poziomu astrologii, chiromancji itp. zabaw drukowanych w lekkich tygodnikach.

Wywody filozoficzno-teologiczne, nawet ludzi zajmujących się naukami ścisłymi, są raczej łagodne i ... niewykluczające, bo raz, że brak danych, dwa, że żyją w jakimś środowisku ludzi i dlatego starają się nie wyrażać kontrowersyjnie formułując wyważone opinie, w żadnym wypadku mogące obrazić (o co u wierzących przecież nietrudno), a trzy, że radykalizm nie służy wizerunkowi naukowca, profesora, osoby poważnej i dojrzałej. Trzeba być grzecznym i raczej nie palić mostów, a już na pewno nie narażać się na ostracyzm. Kiedyś było łatwiej, heretyka się paliło i problem się ... rozwiewał.

Wyliczanie prawdopodobieństwa istnienia bóstw jest jak wyliczanie prawdopodobieństwa, że nagle "przetunelujesz" w nienaruszonym stanie do sąsiedniej galaktyki, albo w dowolne inne miejsce. Mimo tego, że fizyka kwantowa naprawdę zdumiewa i w sumie okazuje się, że coraz mniej jest w niej wykluczone to jednak czas oczekiwania na zaistnienie czegoś tam czego nie obserwujemy na co dzień zajmuje nieco więcej czasu niż istnienie wszechświata, niezależnie od tego jak błędne mamy szacunki na temat jego długowieczności.

John 1.5 V napisał: Odnoszę wrażenie, że teologia ...

Wolałbym jednak poczytać nie o Twoich wrażeniach tylko o faktach. Zacznijmy od prostego pytania - w jaki sposób i jak głęboko poznałeś teologię?

John 1.5 V napisał: ... ktoś przytomnie zauważył, że teologia nie spełnia podstawowych własności (weryfikowalność) takiej typowej nauki jak, bo ja wiem, geologia, biochemia, czy nawet bibliotekoznawstwo

I zniknął tym samym matematykę, filozofię i dużą części nauki o języku.

John 1.5 V napisał: ... Wywody filozoficzno-teologiczne, nawet ludzi zajmujących się naukami ścisłymi, są raczej łagodne i ... niewykluczające ...[/i]

Jest pewien kłopot, bo niektórzy bardzo wybitni przedstawiciele nauk ścisłych zajmowali się teologią z własnego wyboru. Ba, byli nawet duchownymi.

John 1.5 V napisał: Wyliczanie prawdopodobieństwa istnienia bóstw jest jak wyliczanie prawdopodobieństwa, że nagle "przetunelujesz" w nienaruszonym stanie do sąsiedniej galaktyki, albo w dowolne inne miejsce.

Dużo prostsze: www.stephenunwin.com/

Swoją drogą, nie wiem dlaczego tak bardzo upodobałeś sobie słowo "prawdopodobieństwo" - ja go użyłem tylko jako uproszczoną ilustrację mocy testu. W skrócie: jeżeli Sokrates mówi "wiem, że nic nie wiem" to wartość takiego stwierdzenia nie jest taka sama jak w przypadku ćwiczonego w zakreślaniu odpowiedzi w testach gimnazjalisty. Jeżeli hipotezę o istnieniu Boga próbował bez powodzenia odrzucić legion wybitnych uczonych, to wartość tego nieodrzucenia (moc testu) jest wyższa niż w przypadku hipotezy o smoku. Ergo, hipoteza o Bogu jest znacznie mocniejsza.

Pewnie Cię ani trochę nie rozczaruję kiedy napiszę - wcale. Poza tym przyczepiłem się tylko weryfikowalności której tu nie ma bo niby skąd. Na studiach teologicznych uczysz się przecież głównie systemów religijnych i to raczej świata zachodniego. Za to bardzo wysoka weryfikowalność jest w naukach które zamiotłeś razem z teologią. Matematyka ? Kiedy mam jedno jabłko i dodam jeszcze jedno to zawsze mam dwa i tu nie trzeba filozofii bo nawet liczne zwierzęta (nie tylko ssaki) potrafią rachować (oczywiście w ograniczonym zakresie) i orientować się, że coś im się zapodziało. Pamiętam jak na studiach mój matematyk (bardzo siwy, tuż przed emeryturą - to tak żebyś nie miał podejrzeń o mleko pod jego nosem), powiedział nam, że praktycznie cała matematyka to dodawanie tylko na coraz bardziej skomplikowanych zasadach. Podstawy matematyki w tym logika binarna (rozmytą zostawmy) są bardzo weryfikowalne.

W językoznawstwie weryfikowalność też jest wysoka bo skuteczność "ichniejszych" badań na temat wędrówek ludzi na przestrzeni czasu jest porównywalna z badaniami powiązań genetycznych miedzy etnosami, a to jakby nie patrząc zdumiewająco dużo.

Przykład duchownych naukowców niczego nie dowodzi bo jeszcze większa ilość naukowców nimi nie była, nie jest, a w przyszłości ich odsetek trzeba będzie wyrażać w femtopromilach. Ci których przywołujesz żyli (bo jeden M.Heller wiosny nie czyni) w czasach kiedy jawne głoszenie nieistnienia czy choćby samo tylko podważanie groziło dotkliwymi konsekwencjami ze śmiercią włącznie - musisz przecież o tym wiedzieć (nawet o tym wspominałem), że tak było więc po co ten argument ? Oni najpierw byli osobami wychowanymi w wierze, a potem zaczynali się zajmować nauką w której nie znaleźli niczego co mogło by wykluczyć istnienie JEGO/JEJ. Weź pod uwagę, że lata spędzone nad jakimś zagadnieniem wcale nie oznacza, że miało to jakikolwiek sens. Wziąć pod uwagę należy też fakt, że głupcy również się starzeją i ogólnie trudno się przyznać bo błędu, taka już ludzka natura. Nie wykluczajmy też zwykłego "parcia na szkło" i dążenia do popularności, sławy, pieniędzy, powodzenia u kobiet (nie czarujmy się, że to nie ma znaczenia) i wykorzystania swoich przemyśleń i biegłości w oratoryjnych technikach. Przemycić jakąś ideę nie jest tak trudno, a jak się ma predyspozycje to zawsze znajdzie się grono zagorzałych wyznawców.

Można się odwoływać do autorytetów tylko skąd pewność i brak podejrzeń, że nie mogli się zwyczajnie mylić. Próbujesz podpierać się nieudanymi próbami odrzucenia hipotezy istnienia boga które to próby skazane są na niepowodzenie z braku dowodów których zdobycie może być albo i nawet jest niemożliwe. To, że czegoś nie udało się odrzucić nie znaczy, że się nie da i że to istnieje, możliwe też, że nie ma czego odrzucać bo hipoteza, jak to hipoteza jest tylko pomysłem czyli czymś co w sumie nie istnieje. To tylko zabawa w przerzucanie się pułapkami logiki. Zabawa, zabawa, zabawa.

Zamiast wycierania się autorytetami (czego tak wymagasz ode mnie) prosiłbym Cię jednak o Twoje własne przemyślenia na powyższy temat. Jakie masz własne argumenty za "istnieniem".

John 1.5 V napisał: Pewnie Cię ani trochę nie rozczaruję kiedy napiszę - wcale. Poza tym przyczepiłem się tylko weryfikowalności której tu nie ma bo niby skąd. Na studiach teologicznych uczysz się przecież głównie systemów religijnych i to raczej świata zachodniego. Za to bardzo wysoka weryfikowalność jest w naukach które zamiotłeś razem z teologią. Matematyka ? Kiedy mam jedno jabłko i dodam jeszcze jedno to zawsze mam dwa i tu nie trzeba filozofii bo nawet liczne zwierzęta (nie tylko ssaki) potrafią rachować (oczywiście w ograniczonym zakresie) i orientować się, że coś im się zapodziało. Pamiętam jak na studiach mój matematyk (bardzo siwy, tuż przed emeryturą - to tak żebyś nie miał podejrzeń o mleko pod jego nosem), powiedział nam, że praktycznie cała matematyka to dodawanie tylko na coraz bardziej skomplikowanych zasadach. Podstawy matematyki w tym logika binarna (rozmytą zostawmy) są bardzo weryfikowalne.

Śmiała i kontrowersyjna teza. Matematyka rozpoczyna się od aksjomatów. Jak je zweryfikować? Pomijając ten drobiazg, to za pomocą jabłek ciężko byłoby zweryfikować np. twierdzenia o przestrzeniach mających wymiar wyższy niż trzy. Jeżeli już słowo "weryfikowalność" musi być użyte, to w tym przypadku polega ona na ocenie spójności wewnętrznej. Identycznie jak w przypadku teologii bardziej wysublimowanej niż nauka o systemach religijnych. Dowód Anzelma, o którym już nieraz pisałem można zweryfikować w podobny sposób.

John 1.5 V napisał: W językoznawstwie weryfikowalność też jest wysoka bo skuteczność "ichniejszych" badań na temat wędrówek ludzi na przestrzeni czasu jest porównywalna z badaniami powiązań genetycznych miedzy etnosami, a to jakby nie patrząc zdumiewająco dużo.

Akurat nie takie językoznawstwo miałem na myśli tylko to kojarzone z profesorami Bralczykiem i Miodkiem. Albo prawo, którego naukowego statusu nikt nie podważa. Tymczasem profesor konstytucjonalista stwierdza, że jakaś ustawa jest z konstytucją sprzeczna, inny równie utytułowany, że wręcz przeciwnie. Gdzie tu miejsce na weryfikację?

John 1.5 V napisał: Przykład duchownych naukowców niczego nie dowodzi bo jeszcze większa ilość naukowców nimi nie była, nie jest

Dowodzi, że łagodność "ścisłowców" w ocenie wywodów filozoficzno-teologicznych nie musi wynikać z grzeczności. Co sugerowałeś. Teza tym bardziej wątpliwa, że niegrzecznych uczonych jest całkiem sporo.

John 1.5 V napisał: Ci których przywołujesz żyli (bo jeden M.Heller wiosny nie czyni) w czasach kiedy jawne głoszenie nieistnienia czy choćby samo tylko podważanie groziło dotkliwymi konsekwencjami ze śmiercią włącznie - musisz przecież o tym wiedzieć (nawet o tym wspominałem), że tak było więc po co ten argument ?

Akurat ta teza jest weryfikowalna. Z rzeczy prostych: Goedel (autor słynnego twierdzenia teologicznego) żył w czasach gdy wyznawanie ateizmu groziło najwyżej tym, że sąsiad się nie ukłoni. Podobnie jak trochę starszy Mendel czy rówieśnik Lemaitre. Z rzeczy bardziej skomplikowanych: stwierdzenie, że Pascal był koniunkturalistą udającym, że wierzy w Boga jest zabawne dla każdego kto przeczytał jego "Myśli". Koniunkturalista tak nie pisze, tym bardziej że teologią zajął się z własnej woli. Nie przekonuje? To dodam, że właśnie wtedy Pascal wszedł w konflikt z kościołem katolickim, bo zaczął go krytykować. Jak na koniunkturalistę przystało.

John 1.5 V napisał: Próbujesz podpierać się nieudanymi próbami odrzucenia hipotezy istnienia boga które to próby skazane są na niepowodzenie z braku dowodów których zdobycie może być albo i nawet jest niemożliwe. To, że czegoś nie udało się odrzucić nie znaczy, że się nie da i że to istnieje, możliwe też, że nie ma czego odrzucać bo hipoteza, jak to hipoteza jest tylko pomysłem czyli czymś co w sumie nie istnieje.

To akurat nie był dowód tylko uzasadnienie prostego faktu, że nieodrzucenie nieodrzuceniu nierówne. A jednorożec Bogu.

John 1.5 V napisał: Zamiast wycierania się autorytetami (czego tak wymagasz ode mnie) prosiłbym Cię jednak o Twoje własne przemyślenia na powyższy temat. Jakie masz własne argumenty za "istnieniem".

Na razie nie przedstawiłem żadnej tezy na ten temat ani nie złożyłem wyznania wiary. I nie zamierzam, bo dyskusja dotyczy jakości argumentów za istnieniem lub nieistnieniem Boga. Choć miło mi, że cenisz moje zdanie na równi ze zdaniem Goedla czy Pascala. W rewanżu mogę na zakończenie wytrzeć się autorytetem, czyniąc tym samym Twoje stwierdzenie prawdziwym ex post. Zrobię to w formie zagadki. Kto powiedział (napisał): "Nauka bez religii jest ułomna, religia zaś bez nauki - ślepa"?

I znowu religia w polityce

A o planach metra z Wolski na Żoliborz cisza